گفتوگوی كریستوفر فلپز و آندروس اسكوتنس با پل سوییزی
• این نوشتار خلاصهای است از تركیب سه جلسه گفتوگوی تلفنی با كریستوفر فلْپز در سالهای ۱۹۹۷ و ۱۹۹۹ با هفت جلسه گفتوگو آندروس اسكوتنس كه برای برنامهی تاریخ شفاهی دانشگاه كلمبیا در سالهای ۱۹۸۶ و ۱۹۸۷ ضبط شده است.
░▒▓ انتشار مجله
• چه شد كه شما و لیو هوبرمن در سال ۱۹۴۹، با آن اوضاع واحوال، به این فكر افتادید كه میتوان مجلهای سوسیالیستی منتشر كرد؟
• در مجموع، اوضاع و احوال مطلوبی نبود. اوضاع را بازدارنده و ترمزكننده ارزیابی میكردیم اما فكر میكردیم باید كاری كرد تا سنتهای قدیمیتر اندیشهی سوسیالیستی ماركسیستی در این كشور تداوم یابد.
• انگار به صورت غیررسمی میان شما دو نفر تقسیم كار شده بود؟
• لیو بیشتر ازمن اهل كسب و كار بود… من در هر كاری كه باید منظم انجام داد، گَند میزنم... فكر میكنم من بیشتر از لیو اهل تئوری بودم. لیو یك چپ محكم و استوار بود و همیشه در جریان اخبار قرار داشت اما نظریهپرداز نبود. این در حوزهی كار من بود.
• چطور شد نام «مانثلی رویو» را برای مجله انتخاب كردید؟
• خب، مدتهای مدیدی دنبال نامی بودیم كه با كاری كه در ذهن داشتیم، تناسب داشته باشد. و دست آخر به این نتیجه رسیدیم كه هیچ معنایی ندارد كه از پیش با سوسیالیستی یا انقلابی نامیدن مجله، جانبداری خاصی كنیم. هرچند عنوان فرعی آن را «مجلهی مستقل سوسیالیستی» گذاشتیم.
• یادتان میآید كه منظورتان از «مستقل» چه بود؟
• مستقل از هر خط سیاسی كه كس دیگری دیكته كند.
░▒▓ گرایش به ماركسیسم
• كتاب «تاریخ انقلاب روسیه»ی تروتسكی بود كه شما را چپ کرد؟
• من واقعاً هیچ چیز دربارهی انقلاب اكتبر نمیدانستم اما در این كتاب شرح هیجانانگیزی از یك ماجرای عظیم تاریخی ارائه شده بود. سپس كوشیدم چیزهایی دربارهی ماركسیسم بیاموزم و در سالهای پس از آن شروع به خواندن و اندیشیدن كردم. ماركسیسم در سراسر دههی ۱۹۳۰ جریانی حاشیهای در تمام مراكز فعالیت روشن فكری ایالات متحده بود.
░▒▓ رسیدن به نگرش تاریخی
• همكاری خود را با جوزف شومپیتر چگونه توصیف میكنید؟
• روابطمان بسیارخوب بود هرچند كه در طیف سیاسی نقطهی مقابل هم بودیم. پی بردم كه او با احترام با ماركسیسم برخورد میكند. منظورم این است كه شومپیتر اساساً آدم بسیار محافظهكاری بود. ماركس را به نوعی الگوی خود گرفته بود. ماركس به شدت میستود. با اینكه با او همنظر نبودم، اما در بحث و گفتوگو آدم خوبی بود و البته دانش تاریخیاش فوقالعاده بود.
• موضوعی كه همیشه نظرم را به شومپیتر جلب میكند، اعتقادش به اهمیت تاریخ به عنوان بخشی از مطالعهی اقتصاد است. نمیدانم كه آیا از این موضوع بهرهای بردهاید یا اینكه [دید تاریخیتان] نتیجهی ماركسیسم شماست؟
• بله، درست است. نمیدانم كه بتوان این موضوع را به صورت یك قاعده بیان كرد. بیش از پیش اعتقاد یافتم كه علم اجتماعی حقیقتاً تاریخ است. تاریخ موضوع علم اجتماعی است. نمیتوان علم اجتماعی را به اقتصاد، سیاست و مسائل اجتماعی تقسیمبندی كرد. تمام آنها در هم تنیده شدهاند. باید به موضوعهایی معین و مسائلی مشخص دقت كرد. ماركسیسم تنها رهیافتی است كه چنین دیدگاه همآهنگ و یكپارچهای را نسبت به فرایند تاریخی امكانپذیر میسازد و ماتریالیسم تاریخی در این مفهوم شالودهی همهی علوم اجتماعی است. قواعد را می توان به راحتی پذیرفت. اما به دشواری میتوان همانند ماركس اندیشید كه به قواعد واقعاً اهمیت زیادی نمیداد. هنگامی كه ماركس شروع به ارائهی تفسیرهای خویش كرد، هیچگونه تفكر فرمولبندی شدهای را در رسالههای تاریخی عمدهی او، نمییابید. اما یقیناً تاریخ در هر چیزی كه او نوشته، رسوخ كرده است. هر اثر عمدهای كه ماركس نوشته، در عنوان یا در عنوان فرعی آن واژهی «نقد» را گنجانده است.
• آیا كسی در هاروارد شما را تشویق كرد كه به تاریخ انحصار در صنایع زغالسنگ انگلستان بپردازید یا مبحثی در تاریخ اقتصاد بود كه خود به آن رسیدید؟
• نه، این مبحثی بود كه در آثار مربوط به تاریخ اقتصادی انگلستان به آن برخورد كردم و تصمیم گرفتم به آن بپردازم. در آن زمان موضوعهای رقابت ناقص و رقابت انحصاری كلاً در چارچوب تفكر كلان اقتصادی گنجانده نشده بود. كسی كه بیش از همه چنین پیوندی را برقرار كرد، كالكی بود. اندیشههای كالكی درخشان بود؛ او یك ماركسیست واقعی بود.
░▒▓ سیاست در دههی ۱۹۳۰
• در دههی ۱۹۳۰چه رابطهای با حزب كمونیست در كمبریج داشتید، البته اگر رابطهای در كار بود؟
• رابطهی رسمی نداشتم. البته با چند نفر از افراد حزب، آشنا بودم. حزب كمونیست در واقع، تنها جنبش متشكل واقعی آن دوران و قویتر از هر جریان دیگری بود. اما هرگز تمایل نداشتم كه به آنها ملحق بشوم، اساساً به این دلیل كه به معنای روشنفكری شدیداً جزماندیش بودند. من مشخصاً طرفدار تاكتیكها و خطمشیهای جبههی خلق بودم كه البته كمونیستها را نیز در بر میگرفت. من مانند سایر روشنفكران چپ بر آن بودم كه در دههی ۱۹۳۰ مسألهی عمده فاشیسم است و ضدفاشیست بودن یك مسؤولیت است. امروزه، چپ تكهتكه و كوچك است و نمیتوان گفت كه از لحاظ خلاقیت فكری چندان زنده و پویاست.
• گروه مانثلی رویو تجربهی مشترك كار با مؤسسات «نیودیل» در دههی ۱۹۳۰ را دارد. گویا یك جور كارهای قراردادی برای مؤسسات مختلف انجام میدادید یا موقعی كه تدریس میكردید، گزارشهایی برای آنها مینوشتید؟
• در دوران «نیودیل»، این جور كارها در تعطیلات تابستانی كاملاً امری عادی بود. در بسیاری از مؤسسات وابسته به «نیودیل» چنین وضعی رایج بود. فكر میكنم تمام آدمهای خوب دوران «نیودیل» به نحوی با مؤسسات «نیودیل» ارتباط داشتند. این دوران مصادف با زمانی بود كه تمامی اقتصاددانهای جوانتر در فعالیتهای سیاسی دخالت بیشتری میكردند. ما همیشه در سنت ماركسیستی، این دو جنبه یعنی وضعیت اقتصادی و سیاسی را با هم مرتبط میدانستیم. آن روزها كشیدن خط تمایز میان جناح چپ «نیودیل» و جنبش ماركسیستی دشوار بود. سعی نمیكردیم با تأكید بر قواعدی، جناح چپ «نیودیل» را برنجانیم. مسلماً روزولت و همكارانش ابداً رادیكال نبودند. ما همگی سادهلوح بودیم و چارچوبهای تنگ «نیودیل» واقعی را تشخیص نمیدادیم. فكر میكنم افراد بسیاری كه بعدها تأثیری در «مانثلی رویو» گذاشتند یا برای آن مینوشتند، عموماً در آن زمان با حافظان سرمایهداری همزیستی مسألمتآمیزی داشتند.
• با این حال به نظر میرسد كه هنوز هم گاهی نسبت به «نیودیل» دلبستگی وجود دارد؟
• بله، در قیاس با بدیل واقعی، این دلبستگی دلایل زیادی داشت.
░▒▓ سالهای جنگ
• كتاب «نظریهی توسعهی سرمایهداری» را كه انتشارات آكسفورد در سال ۱۹۴۲ منتشر كرد، چطور شد كه آن را نوشتید؟
• در اواسط دههی ۱۹۳۰ استادیار درس اقتصاد سوسیالیسم شده بودم. هنگام تدریس متوجه شدم كه در مورد اقتصاد ماركسیستی مطالب خواندنی مناسب وجود ندارد. كوشیدم تا سخنرانیهای درسی خودم را تهیه كنم كه بعد از یك دورهی چهار یا پنج ساله به نخستین پیشنویس «نظریهی توسعهی سرمایهداری» تبدیل شد. هنوز هم اگر استادی بخواهد دانشجویان یك كلاس اقتصادی را با اقتصاد ماركسیستی آشنا كند، متون زیادی ندارد كه از آنها كمك بگیرد. بنابراین هنوز هم احتمالاً این كتاب برای این مقصود به كار گرفته میشود، امیدوارم كه این طور باشد.
• آیا مجاز هستید كه از فعالیت خود برای ادارهی خدمات استراتژیك(OSS)در زمان جنگ جهانی دوم حرف بزنید؟
• این موضوع را نباید جدی گرفت. شعبهی پژوهش و تحلیل OSS یك واحد خودگردان بود. امپراتوری بریتانیا را بزرگترین مانع برای رشد جهان تجاری آزادتر در آن زمان میدانستند. باید به یاد داشته باشید كه ایالات متحده هرگز از نظر دور نداشت كه جنگ از دیدگاه آن به كجا باید بیانجامد، به هرحال این برداشت من بود. ایالات متحده میخواست بعد از جنگ به عنوان دمكلفت جهان سر برآورد و دنیایی را در اختیار بگیرد كه مطابق با منافع و ایدئولوژی ان ساخته شده باشد. هنگامی كه قدرتهای محور را شكست دادیم، اما امپراتوری بریتانیا باید برچیده میشد. در اواخر این دوره OSS یا آنچه از آن باقی مانده بود، در حال تحقیق دربارهی شوروی بود.
░▒▓ رشد فكری و سیاسی بعد از جنگ
• بعد از جنگ، تصمیم گرفتید كه به هاروارد برنگردید؛ یكی از كتابهایی كه در آن دوران انتشار دادید، كتاب «سوسیالیسم» بود در سال ۱۹۴۹؟
• كتاب خوبی از كار درنیامد. اصلاً مورد پسندم نبود. بعدها از بازنگری یا تجدید چاپ آن سر باز زدهام.
• از چه چیزی ناراضی بودید؟
• در این كتاب دیدگاه سادهانگارانهای نسبت به مسائل سوسیالیسم و برنامهریزی سوسیالیستی داشتم كه بعدها از آن راضی نبودم. كتاب خیلی خوبی نبود اما فكر نمیكنم كتاب خیلی بدی هم باشد.
• آیا نارضایتی شما از این كتاب، بیانگر تغییر در موضعی است كه آن زمان داشتید؟
• بله، این طور فكر میكنم. این مواضع نیاز به پالایش داشت و میباید از ژرفا و مشكلات مسائل آگاهی بیشتری مییافتم. با دركی كه در آن دوران داشتم، این مواضع را بد شرح ندادهام اما فكر میكنم كه این ایدهها و نگرشها ایستگاهی فرعی برای رسیدن به شناختی ظریفتر از دشواریهای فرایندهای انقلابی هستند. میتوانم بگویم این موضوع یكی از درونمایههای اصلی تحول فكری من از آن زمان بوده است.
• پس از جنگ باید میان ادامهی كار دانشگاهی یا كنارگذاشتن آن تصمیم میگرفتید و شما كار دانشگاهی را ترك كردید؟
• بله، من همیشه تأكید كردهام كه روشنفكران در این فرهنگ، بدون درآمدی مستقل یا شغلی آكادمیك و مطمئن، به دشواری میتوانند به معنایی مشخص روشنفكر چپ بمانند. هیچ ادعایی ندارم كه قهرمان هستم. تنها دلیلی كه باعث میشود كسی را سرزنش كنم این است كه پشت میكنند و به جبههی مقابل ملحق میشوند و دوستان و همكاران قدیمیشان را به خاطر شغلشان میفروشند. اما به خود این حق را نمیدهم كه نقدشان كنم. خیلی خوب دركشان میكنم. مشكل در این فرهنگ نهفته است.
• هنگامی كه قصد داشتید «مانثلی رویو» را در دوران پس از جنگ انتشار دهید، چه درسی را از تجربهی حزب ترقیخواه در سال ۱۹۴۸ فرا گرفته بودید؟
• در ابتدا امیدهایی به حزب ترقیخواه بسته بودیم اما معلوم شد كه به جایی نمیرسد. كسانی بودند كه فكر میكردند حزب ترقیخواه بعد از انتخابات سال ۱۹۴۸ كماكان تداوم داشته باشد و به فعالیت خود ادامه دهد. من بر آن بودم كه این تلاش تكرار نخواهد شد و در عمل هم چنین شد. هیچگاه عضو حزب نبودیم و حتی وسوسه هم نشدیم كه به آنها ملحق بشویم. به هیچ وجه رابطهای مستمر و منظم با آنها نداشتیم.
• چرا همه چیز بین سالهای ۱۹۴۵ تا ۱۹۴۸ از هم پاشید؟
• من یك نظریه دارم حاكی از اینكه طبقهی حاكم در این كشور تا حدی از «نیودیل» یكه خورد. كمی پس از جنگ گونهای برنامهریزی آگاهانه برای تخریب و تجزیهی این تجدید سازمان ترسناك چپ انجام شد كه پیآمدهای نامیمونی داشت. بخش بسیار مهمی از این تاریخ شرمآور از سال ۱۹۴۸ آغاز شد و تا سال ۱۹۵۶ یا ۱۹۵۷ ادامه داشت یعنی زمانی كه جامعه تازه از ضایعهی مككارتیسم التیام مییافت.
░▒▓ نخستین گامهای «مانثلی رویو»
• مقالهی اینشتاین در نخستین شمارهی مجله از طریق اتو ناتان رسید. چطور شد كه او را دیدید؟ چه اتفاقی برای او افتاد؟
• خب، ماجرای پیچیدهای است. اتو از مدتها پیش دوست لیو بود و از طرف دیگر دوست نزدیك و كمك اینشتاین نیز بود. اوتو از بنیانگذاران اصلی «مانثلی رویو» بود. آن زمان اگر كسی اعلام میكرد كه سوسیالیست است، حساسیت ایجاد میشد. و اتو سوسیالیست بود. نمیدانم چهطور با اینشتاین آشنا شده بود. اما در اینجا، دوست نزدیك اینشتاین بود و با اینشتاین ترتیب نوشتن آن مقاله را داد.
• آیا این روشنترین اظهار اینشتاین دربارهی سوسیالیسماش است؟
• واقعاً نمیدانم. فكر میكنم این اظهارنظر مثل هر اظهار نظر دیگری روشن باشد. اینشتاین در این مقاله نمیگوید كه «من سوسیالیست هستم» اما صراحتاً از سوسیالیسم دفاع میكند.
• سرمایهی انتشار مجله را اف. ا. مَتیسن تأمین كرد؟
• متیسن، بله. كمك مالی متیسن باعث شد كه ایدهی انتشار مجله به واقعیت تبدیل شود. فكر میكنم در فهرست خریداران چهارصد نفر بودند كه بیشتر آنها را لیو و من شخصاً میشناختیم.
• آیا به یاد دارید كه از شمارهی نخست چند نسخه به چاپ رسید؟
• نه، یادم نیست. فكر میكنم خیلی كم بود. نباید بیشتر از پانصد نسخه بوده باشد. یكی از موفقیتهای نخستین«مانثلی رویو» سرمقالهی مربوط به جنگ كره بود. از آن مقاله خوب استقبال شد و احتمالاً تعداد نسبتاً زیادی را برای اشتراك مجله جلب كرد.
░▒▓ تأسیس انتشارات «مانثلی رویو»
• پیش از این آیا استون را خوب میشناختید؟
• خیلی خوب. با او رابطهای نزدیك داشتیم. استون از همان آغاز كار از طرفداران «مانثلی رویو» بود. استون ماجرای تاریخ پنهان جنگ كره را كه تا آن موقع چیزی راجع به آن نمیدانستیم تعریف كرد. سعی كرده بود برای نوشتهاش ناشری پیدا كند اما كسی تحویلش نگرفته بود. هیچ جایی برای چاپ پیدا نكرده بود. تا جایی كه به یاد دارم اوج مككارتیسم بود. از آنجا كه استون كسی را نیافته بود كه نوشتهاش را انتشار دهد، بلافاصله تصمیم گرفتیم خودمان آن را منتشر كنیم.
░▒▓ همكاری با باران و مگداف
• چه زمانی پل باران را ملاقات كردید؟
• پل باران را در سال ۱۹۳۹ دیدم. در كتابخانه سرگرم كار بودم. از پشت قفسهای بیرون آمدم و بلافاصله دوست شدیم. ما با هم جور بودیم و تقریباً در مورد اكثر مسائل نظری نقطهنظر مشتركی داشتیم.
• آیا چنانكه میگویند او سردبیر سوم بود؟
• او هیچوقت سردبیر نبود اما در ابتدای كار به ما بسیار نزدیك بود. باران شغل دانشگاهی مطمئنی داشت. بابت آن هم بهای زیادی پرداخت. او به محیط «مانثلی رویو» و كمك سازمانی نیاز داشت. «مانثلی رویو» این اجتماع را برای من و دیگران فراهم كرده بود. مجله اصلاً چیزی پرداخت نمیكرد. ما خودمان باید خود را تأمین میكردیم. با وجود این، «مانثلی رویو» یك جور نهاد بود.
• هری مگداف پیش از پیوستن به گروه از دوستداران قدیمی مجله بود؟
• بله، از همان ابتدا. مگداف كاملاً با مجله هماهنگ بود.
• شما و هری مگداف در هیچ موردی اختلاف بنیادین نداشتهاید؟
• حتی یك مورد هم به یاد ندارم. بر سر نحوهی تنظیم اختلافاتی داشتیم. فكر نمیكنم كه ما هیچوقت اختلاف بنیادی واقعی داشتیم.
░▒▓ ماركسیسم «مانثلی رویو»
• نقش تئوریك متمایز «مانثلی رویو»، در نظریهی ماركسیستی كدام است؟
• شیوهی برخورد «مانثلی رویو» با مسائل بر اساس روحش نظریهی ماركس بود. ما اذعان داشتیم كه صد سال پس از ماركس، انواع پدیدههای جدید به میان آمده كه باید با روح اندیشهی ماركس با آنها برخورد كرد نه با گونهای تفسیر از ماركس. میان ماركسیستها شكافی وجود دارد. میخواستیم روششناسیهای محوری، روح و ویژگی ماركسیسم را حفظ كنیم اما نه به شیوهای بنیادگرا یا جزماندیشانه. این رهیافت منجر به تكامل ایدههای جدید و گوناگونی برای برخورد با دگرگونیهایی شد كه مشخصهی سدهی گذشته بود. البته بسیاری از آنها ریشه در گذشته داشت.
░▒▓ دربارهی سوسیالیسم و جامعهی پساانقلابی
• اكنون سوسیالیسم را چگونه تعریف میكنید؟
• من سوسیالیسم را به عنوان ضد یا بدیل سرمایهداری تعریف میكنم. هیچ معیار آرمان شهری وضع نمیكنم. سوسیالیسم یك «دیگر» واقعی است. فكر میكنم موضوع مهم همین است.
• در سال ۱۹۴۹ هنگامی كه شروع به كار در مجله كردید، تعریف شما از سوسیالیسم مالكیت همگانی بر قلههای فرمانروایی اقتصاد و تولید بر اساس برنامهای اقتصادی بود؟
• فكر میكنم باید به این قضیه كه سوسیالیسم شبیه به چه چیزی خواهد بود، با وسعت نظر كامل نگریست. ما میدانیم كه سوسیالیسم سرمایهداری نیست.
• در اواخر دههی ۱۹۶۰، بعضی از مطالبی كه از شما میخواندم، حاكی از آن بود كه به این نتیجه رسیدهاید كه تعریف اولیهتان-مالكیت عمومی و برنامهریزی - ناقص بوده است. علاقمندم بدانم كه آیا اندیشهی شما در این مورد تحول بیشتری یافته است یا نه؟
• نه، فكر نمیكنم ارزش داشته باشد زمان زیادی را صرف شرح و بسط آن به عنوان یك نظر تعیینكننده نماییم. باید مراقب بازار بود.
• انقلاب كوبا از همان ابتدا برای مانلی رویو بسیار مهم بود. با فیدل كاستر و چهگوارا دیدار كردید. چه اثری روی شما گذاشتند؟
• موضعی كه در آن زمان گرفته بودیم موضع غیرمعمولی بود، اعتقاد داشتیم كه انقلاب كوبا انقلاب سوسیالیستی است و فكر میكنم این موضوع مورد تأیید قرار گرفته است.
• از آن موقع تا كنون نظرات شما دربارهی انقلاب كوبا چه تحولی یافته است؟
• كوباییها گیر كردهاند. اما ما پختگی انقلاب كوبا را آلودگی آن نمیشمردیم. فكر نمیكنم هیچگاه از مواضع خودم در مورد كوبا پشیمان شده باشم.
• انقلاب چین نیز برای مجله بسیار مهم بود. آیا نظرتان دربارهی ساختارهای مشاركت در جوامع پساانقلابی تغییر كرده است؟
• نه، فكر نمیكنم. از كل جریان انقلاب فرهنگی درسی كه میتوان گرفت این است كه نمیتوان یك شبه یا ظرف چند سال بدیلی را در برابر سرمایهداری تثبیت كرد. هرچند تلاش مائو ناموفق ماند اما این تلاش بسیار حائز اهمیت بود.
• به چه دلایلی معتقدید انقلاب فرهنگی ناموفق بود؟
• انقلاب فرهنگی پیكاری بود میان رهروان سرمایهداری و رهروان سوسیالیسم و در این پیكار رهروان سرمایهداری پیروز شدند. فكر نمیكنم واقعاً چیز دیگری باشد. البته انواع مسائل و پیكارهای ویژهی فراوانی در این مسیر نقش داشت.
• هیچوقت به چین سفر كردهاید؟
• بله در سال ۱۹۷۴، من و مگداف و به همراه همسرانمان بیش از یك ماه مهمان انجمن دوستان خارجی در چپن بودیم.
• مائو را هم دیدید؟
• ما هیچوقت با مائو ملاقات نكردیم. در سال ۱۹۵۷ در اتحاد شوروی یك بار او را دیدم. چهلمین سالگرد انقلاب اكتبر بود. بعد از اینكه برگشتم مطلبی در آن باره نوشتم.
• خب، چه نوشته بودید؟
• فكر میكردم اتحاد شوروی در مسیر خوبی قرار دارد. بعدها موضعی دربارهی اتحاد شوروی گرفتیم كه بسیار انتقادیتر بود.
• از مواضع مجله در روزهای نخست انتشار آن پشیمان نیستید؟ فكر میكنم هیأت تحریریهی مجله پس از مرگ استالین در ۱۹۵۳، او را یكی از بزرگترین مردان تاریخ دانست؟
• چیزی شبیه به این. خب، استالین به تعبیری چنین بود اما وجه نامطبوع خود را نیز داشت. فكر میكنم باید محتاطتر میبودیم اما ناچار بودیم مواضعی بگیریم كه زیاد گنگ نباشد. نمیخواهم به عقب برگردم و آن مقالات را بازنویسی كنم.
• هیچوقت به مقالهی معروف ایروینگ هاو با عنوان «سبكهای جدید در چپگرایی» در مجلهی دیسنت پاسخ دادید؟
• نه، اما یك بار در برنامهای همراه با ایروینگ هاو شركت كردم. به یاد دارم موضع هاو این بود كه من از همه خطرناكتر هستم. اوایل موضعی مانند موضع وبز وجود داشت مبنی بر این كه اتحاد شوروی یك جامعهی جدید آرمانی است. آدم باید به تدریج بر این موضع غلبه میكرد.
• و به نوعی متضمن دفاع از آن دولتها هم بود؟
• بله، حتماً.
• دو اردوگاه وجود داشت. آیا نمیتوانستید خارج از هر دو آنها قرار گیرید؟
• خب، نمیدانم اگر در اردوگاه دیگر بودم، چه كار میكردم. احتمالاً نابود شده بودم.
• و سپس، در دههی شصت، انتقادهای شما از اتحاد شوروی به عنوان یك جامعهی طبقاتی جدید، بسیار نافذ و بنیادی بود؟
• بله، به نظر من، مشكل انقلابهای قرن بیستم این است كه پرولتاریای متشكل را به عنوان یك طبقه به قدرت نرساندند. سپس این موضوع مطرح شد كه این دولتها را چه باید نامید. سوسیالیست نبودند اما آیا سرمایهداری بودند؟ اتحاد شوروی هرچند جامعهی طبقاتی بود و برخلاف ادعایی كه میكرد، جامعهی سوسیالیستی نبود، اما هیچكدام از قوانین حركت اقتصادی متناظر با سرمایهداری را نداشت. از نظر من، دقت واژگانی، تفاوت عملی چندانی در موضوع نداشت بنابراین اتحاد شوروی را با واژگانی نسبتاً مبهم، جامعهی پساانقلابی نامیدم.
░▒▓ دورنمای ماركسیسم
• به نظر شما بزرگترین مسائلی كه اكنون نظریهی ماركسیستی با آن روبهرو است كدام است؟
• ایراد من به جنبش فكری ماركسیستی كنونی در ایالات متحده، دانشگاهیبودن آن است.
• پل، فكر میكنی الان به سوسیالیسم نزدیكتری یا زمانی كه شروع به انتشار «مانثلی رویو» كردی؟ یا نه دورتر شدهای؟
• خب، اگر قرار باشد كه سوسیالیسم به وجود آید، اكنون بیش از آن موقع به آن نزدیكتریم.
مآخذ:...
هو العلیم