گفتوگوی مرتضی ماکنالی با دکتر سید مهدی زریباف
دکتر سید مهدی زریباف، رییس مرکز مطالعات و مبانی مدلهای اقتصادی است.
مرتضی ماکنالی: آقای دکتر، اقتصاد سرمایهداری با تئوریهای کینز از بحران سال 1930 گذر کرد. پس از گذشت سالها در دهه 80 این تئوریها زمینهساز بروز یک بحران دیگر شد که این بار تئوریهای فریدمن سرمایهداری را نجات داد. آیا این بار هم بحران جدید سرمایهداری میتواند لیبرالیسم را نجات دهد و همچنین شباهتها و تفاوتهای بحران سال 2008 با بحران 1930 در چیست؟
░▒▓ زریباف: برای پاسخ به این سوال یک مقدمهای را ارائه میکنم. در شرایطی تئوریهای کینز مطرح شد که نظریات مارکس در اوج خود قرار داشت و در واقع تئوریهای مطرح شده در زمان بروز مشکلات و بحرانهای اقتصادی مطرح شد که اتفاقا دیدگاههای مارکس هم مطرح بود و در کنار آن یک چالش جدی را برای اندیشههای سرمایهداری به وجود آورده بود.
اندیشههایی که عمدتا تفکرات نئوکلاسیک و مارژینالیست و فردگرایی افراطی را حاکم میکرد بر اساس در نظر نگرفتن تأثیر جوامع و دولت بر نظام مدیریت اقتصادی بود. در چنین شرایطی اندیشههای تند مارکس مطرح میشود و بحث عدالت به شکل مارکسیستی زمینههای بحرانآفرینی را در اقتصاد ایجاد میکند. بنابراین اتفاقی که با اجرای اندیشههای کینز به وقوع میپیوندد پذیرش حضور دولت در اقتصاد کلان است.
وجه تمایز اصلی دیدگاههای کینز پذیرش حضور دولت بود و اینکه سرمایهداری نمیتواند با اندیشههای مارژینالیستی که مبنای آن فردگرایی است ادامه دهد و این دیدگاه مطرح شد که تعادل اقتصادی با حضور دولت و دخالت دولت امکانپذیر خواهد بود.
در صورتی که در قبل از آن گفته میشد تعادل به صورت خود به خود به وجود میآید و نیازی به دخالت دولت نیست. دیدگاه کینزی میگوید که دولت باید اقتصاد را در سطح کلان مدیریت کند و در واقع به نوعی اقتصاد برنامهریزی را میپذیرد، اما نه به شکل مارکسیستی. در اینجا روشن است که در تفکر ماتریالیستی دعوا نیست و دو شعبه از تفکر مادی اما با دو نگرش فردگرایی یا جمعگرایی در تقابل با هم قرار میگیرند و کینز یک دیدگاه نسبتا قابل قبولی را به لحاظ اندیشهای ارائه میکند و از بحران خارج میشود.
اما بحران فعلی یک بحران تمدنی است. پس از حاکمیت تفکر پولیگرایان مانند فریدمن نظام سرمایهداری تولیدی غرب ،وارد نظام سرمایهداری مالی میشود. در این عرصه با تفکرات فریدمن و ساموئلسون ریاضی هم وارد اقتصاد میشود و در این دوران یک تفکر صددرصد مکانیکی و با جلوههای ریاضی بر جهان اندیشه اقتصادی حکومت میکند.
همزمان با این شرایط اندیشههای مخالف در حال قدرتگرفتن است و این بحث به وجود میآید که در این تفکر جایگاه انسان کجاست. این بحران اخیر اوج بحران نظام سرمایهداری مالی است. به دلیل بحث جهانی شدن اوج غرور تمدن غرب است. وقتی غرب در اقتصاد با شرایط خاص روبرو میشود و متوجه میشود که به لحاظ اقتصادی قدرتمند است سعی میکند فرهنگ، سیاست و تکنولوژی خود را بر تمام جهان حاکم کند و آغاز بحران غرب به این دلیل است.
*سرمایهداری با نظریات امثال کینز از بحران نجات نمییابد
در این شرایط دیگر مشکل فقط اقتصاد نیست، بلکه شرایط اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است. اگر در زمان کینز عمدتا انقلاب صنعتی به چالش کشیده شده بود، در یک عرصه محدود بود ،اما این بار غرب تنها با بحران اقتصادی روبرو نیست. بلکه بحران اخلاقی ،خانوادگی و فرهنگی اضافه شده و در کنار آن بیکاری و فقر در حال گسترش است. از طرف دیگر بحران بدهیهای در حال وقوع است و با حاکمیت سرمایهداری پولی و مالی، بعد غیر واقعی و پوشالی اقتصاد در حال نمایان شدن است و به اصطلاح این حباب ایجاد شده در حال ترکیدن است.
ابعاد بحران هم در طول و هم در عرض در حال گسترش است. بنابراین به نظر نمیرسد با نظریات اقتصاددانی همانند کینز بتوان از چنبره بحران، سرمایهداری را نجات داد. اما قطعا میتوان یا یک سری اقدامات درد را تسکین داد و مرگ آن را به تاخیر انداخت.
* بیداری اسلامی آلترناتیو قوی برای تحولات غرب
در کنار آن بحث بیداری اسلامی و تحولاتی که در کشورهای اسلامی در حال وقوع است بحران را تسریع میکند.
مسأله دیگر حضور یک آلترناتیو قوی به نام بیداری اسلامی و مدل دیگری است که ضمن احترام به دیدگاه انسان در یک دستگاه جدید، مدل جدیدی ارائه میکند و میتواند ضعفها را برطرف کند و از موضع قدرت وارد شود.
ضمن اینکه در غرب روز به روز مشکلات اخلاقی و خانوادگی در حال افزایش است و یک حکومتی آمده و میگوید من تعالی اخلاقی را برای بشر به ارمغان میآورم. بنابراین تحولات فعلی یک وجه تمایزی را ایجاد میکند که با چند اقتصاددان مانند کینز و امثال آن این بحران قابل حل نیست.
به عبارت دیگر اگر در سال 1930 بیداری اسلامی اتفاق میافتاد معلوم نبود اندیشههای کینز برای عبور از بحران مثمر ثمر میبود.
مرتضی ماکنالی: یک مسائل دیگری وجود دارد که دغدغه اصلی مردم است. وقتی دلایل اعتراضات از مردم عادی پرسیده میشود بیشتر مسائل مالیات و بیمه را مطرح میکنند. اگر دولت آمریکا مالیاتها را اصلاح کند و از ثروتمندان مالیات بیشتری دریافت کنند، البته لیبرالیسم از اساس زیر سوال میرود. اما اگر بیمههای تامین اجتماعی گسترش یابد و مالیاتها اصلاح شود سرمایهداری میتواند از بحران عبور کند؟
░▒▓ زریباف: خیر؛ بنا به تعریف، این اتفاق محال است زیرا ذات نظام سرمایهداری بر این استوار است که سرمایه عامل حاکم بر گسترش بازار و رفاه است. اصلاح سیاستهای مالیاتی به گونهای که ثروتمندان مالیات بیشتری بدهند به نحوی که به رفع فقر ختم شود ،و جایگاه عادلانه ای برای همه بوجود آید، خلاف نظام سرمایهداری است. زیرا دیگر عامل تصمیمگیر سرمایه نیست و از اصول این نظام عدول شده است.
در واقع در چنین شرایطی اخلاق محور می شود که با ذات نظام سرمایهداری سازگاری ندارد. نظام سرمایهداری بر خلاف ادعا به سوی انحصار پیش میرود و فضای رقابتی کاهش مییابد. وقتی بخش عظیمی از ثروت تولید شده بخواهد بازتوزیع شود، در نظام سرمایهداری فقط یک طریق برای بازتوزیع وجود دارد و آن این است که حجم ثروت در جامعه به شدت افزایش یابد و درصدی از آن به قشر ضعیف پرداخت شود.
* سرمایهداری راهی جز نابودی ندارد
از این جهت تحلیلهای مارکس تا حدودی درست است و آن اینکه نظام سرمایهداری آنقدر بزرگ میشود که راهی جز انفجار ندارد. حجم عظیم دلارهایی که در جهان بدون پشتوانه در حال گردش است و بیش از تولید ناخالص دنیا است همین امر را ثابت میکند.
درست است که از این جهت ما، با مارکس هم نظر میشویم ، اما از نظر دیگر مرز روشنی هم وجود دارد. نگاه ما انسان مدار واقعی است و به دنبال بازگشت هویت انسان هستیم و مردم میخواهند هویت غیر مادی خود را پیدا کنند. زیرا به این تنیجه رسیدهاند که با هویت صرفا مادی به پوچی میرسند.
بنابراین در شرایط فعلی انسانها به دنبال تغییر مسیر خود هستند. این پدیده مسالهای نیست که با دادن یک مالیات و بیمه حل شود، کما اینکه غرب این کار را انجام داده است و همه این تجربیات را در سالهای اخیر داشته ولی نتوانسته فقر را کنترل کند. زیرا ذات نظام سرمایهداری بر حذف رقیب و تکاثر سرمایه سرمایهداران است.
اگر به بحران سال 2008 توجه کنید، میبیند که دولتها در اقتصاد دخالت کردند. علاوه بر اینکه این خود یک خطا در نظام سرمایهداری محسوب میشود ولی باز هم نتیجه نداد. مالکیت بخشی از بانکها را دولتی کردند و برای نجات بانکها از مردم پول گرفتند. این در شرایطی است که مردم پول نداشتند اقساط وامهای خود را بپردازند، باید مالیات بیشتری بدهند تا بانکها ورشکسته نشوند واین یک دور باطل است.
کشورهایی که ثروت خدادادی دارند به نحوی خود را از این بحران نجات میدهند اما بسیاری از کشورهایی که وابسته به آمریکا هستند، وقتی 40 هزار میلیارد دلار پول بدون پشتوانه منتشر میشود، به شدت آنها را تحت تاثیر قرار میدهد و این مساله را نباید کم تاثیر دانست. این پولها تا زمانی که بازار خرید در کشورها وجود داشت ،درکشورهای جهان سوم در حال گردش بود و فقر تولید میکرد و هماکنون گریبان خود آنها را گرفته است.
آخرین نظریاتی که در اقتصاد غرب ارائه شده متعلق به استیگلیتز است. وی تئوری اقتصاد مبتنی بر انتخاب را مطرح میکند اما وقتی عمیق بررسی می کنیم متوجه میشویم که این تئوری هم نمیتواند نظام سرمایهداری غرب را نجات دهد. زیرا وقتی بحث تئوری انتخاب را مطرح میکند حاکمیت عنصر سرمایه را پذیرفته و انتخابهایی که براساس تئوری هزینه- فایده است منشأ فکر اوست.
این نشان میدهد که بشریت به لحاظ تمدنی گستره فکری خود را افزایش داده و به اموری که مافوق ریشههای مادی است می پردازد و میداند که در چارچوب اندیشههای مادی راه حلی پیدا نخواهد کرد.
نکته در این است که تمدن صنعتی غرب به دلیل مواجهه با یک تمدن الهی که دوران زایش و نوزایش مجدد خود را تجربه میکند در تقابل قرار میگیرد. این اتفاق بسیار فراتر از آن است که فردی مانند استیگلیتز کتابی بنویسد و سرمایهداری را نجات دهد.
در واقع غرب چیز دیگری برای ارائه ندارد و وقتی فوکویاما پایان تاریخ را مطرح میکند، پیام دارد. در واقع وقتی میگوید ما جهانی شدیم و ورای اندیشه بشری چیزی نیست در واقع یعنی تئوری جدیدی نمیتوان مطرح کرد.
زیرا در دامنه اندیشه سکولار تحلیل میکند و این آغاز تمدن الهی است. بنابراین دیگر قابل مقایسه با بحران سال 1930 نیست.
مرتضی ماکنالی: آقای دکتر؛ یک مساله دیگر در این بین وجود دارد. یک زمان است که گفته میشود این بحران در اساس لیبرال سرمایه داری است و یک وقت دیگر گفته میشود این لیبرال سرمایهداری است که در آمریکا پیاده شده است. بحران اقتصادی هم از آمریکا شروع شده. کشورهای اروپایی مانند آلمان قبل از این بحران رشد اقتصادی 4 تا 5 درصد و تولید ناخالص داخلی خوبی داشت. البته فقر وجود داشت اما محدود بود. درست است این مشکل در آمریکا اتفاق افتاده و شاید این پایان لیبرالیسم نباشد؟
░▒▓ زریباف: به دلیل همان اقتصاد مالی و پولی بینالمللی یکپارچه ،این کشورها به شدت به هم متصل هستند. حضور شرکتهای چند ملیتی در بورسها و بازارهای کشورهای مختلف که عمدتا بر نظام اقتصادی جهان غلبه دارند ،این بحران جهانی را بوجود آورده. زیرا اقتصاد یکپارچه شده و شعار چندین سال قبل در دنیا ادغام اقتصادها بود. در حال حاضر اقتصاد بسیاری از کشورهای پیشرفته و در حال توسعه با اقتصاد جهان متصل شده است و یک شبکه پولی و مالی متصل به اقتصاد آمریکا به وجود آمده است.
*اقتصاد جهان اشباع شده و لیبرالیسم به پایان راه رسیده است
در این شرایط تنها کشورهایی که دارای منابع زیر زمینی از جمله نفت و گاز هستند همچنان میتوانند خود را حفظ کنند. در واقع این یک کل واحد است و در تمام جهان اتفاق افتاده است. کشور آلمان راه گریزی ندارد. زیرا از یک طرف نمیتواند خود را از اتحادیه اروپا جدا کند و از طرف دیگر نمیتواند در این اتحادیه بماند. اگر بخواهد از اتحادیه جدا شود به برکهای جداگانه تبدیل خواهد شد که در درون خود غرق میشود و در صورت ماندن در اتحادیه بحران بدهیها گریبان این کشور را میگیرد.
در حقیقت بحران از بیرون و دورن اتفاق افتاده و لیبرالیسم به پایان رسیده است. کشورهای اروپایی شاید پیش بینی می کردند که این بحران به وجود میآید و به همین دلیل اتحادیه اروپا را به وجود آوردند تا خود را از این بحران حفظ کنند. اما این بحران آنقدر قوی است که اتحادیه اروپا هم در برابر آن توان مقاومت نداشت. زمانی که بحران در درون یک نظام سرمایهداری به وجود بیاید دیگر آلمان و فرانسه تفاوتی ندارند و همه دچار بحران اقتصادی خواهند شد.
مهم این است که صاحبان سرمایه و سرمایهداران بازار بورس در دنیا چه کسانی هستند. به تعبیر مقام معظم رهبری امروز مساله بحران نظام صهیونزم جهان که همه ثروت جهان را در اختیار دارد است. این افراد دچار بحران شدهاند زیرا اقتصاد جهان اشباع شده و مرکزی برای فروش کالا ندارد و از طرف دیگر از جنبه پولی و مالی مدام در حال بزرگ شدن است.
به تعبیر قرآن تنیجه ربا نابودی است زیرا مبنای ربا این است که پول عامل ایجاد پول میشود و یک توهم اقتصادی به وجود میآید و به تدریج به اوج خود میرسد و عاملی میشود برای ایجاد یک بحران بزرگ.
*سرمایهداری نمیتواند به اصول خود پایبند باشد
مرتضی ماکنالی: در ساختار اقتصادی آمریکا تا چه میزان پایبندی به اندیشههای لیبرالیسم وجود داشت؟
░▒▓ زریباف: سوال خوبی است؛ غرب تعاریفی از آزادی و حقوق بشر ارائه کرد اما به آنها پایبند نماند. دلیل آن هم هویت و خصلت حیوانی، طمعورزی و تکاثرخواهی است که در ذات نظام سرمایهداری نهفته است. سرمایهداری علیرغم اینکه در ظاهر تظاهر به انسان مداری و حقوق بشر میکند ولی به شدت خشن است. این نظام اساس را حفظ و تکاثر سرمایه سرمایهداران قرار میدهد و میخواهد سایر مسائل را فرع بر آن حل و فصل کند.
نظام حقوق بینالملل تابعی از پیشرفت سرمایه است. هر اتفاقی که در دنیا میافتد براساس این پیشفرض است. به عنوان مثال هماکنون اتفاقی که در لیبی در حال وقوع است را بررسی کنید، میبینید که یکنوع انتقال بحران نظام سرمایهداری به یک کشور نفتی است. شرکتهای غربی به بهانه ایجاد زیرساختهای تخریب شده این کشور به دنبال ایجاد بازار برای محصولات خود هستند.
همه این مسائل فضا سازی برای رشد بیشتر سرمایه است. در حالی که این نظامها به دلیل اینکه غیر الهی و محدودنگر هستند راهی جز نابودی ندارند. نظام لیبرالیسم نمیتواند به تئوریها و اصول خود پایبند باشد. زیرا تنها عامل سرمایه را حاکم کرده است.
مرتضی ماکنالی: در واقع معتقدید در عمل نظریات نظام سرمایهداری در تضاد با یکدیگر قرار میگیرند؟
░▒▓ زریباف: بله؛ در عمل هم کارایی ندارد تا ادعای خود را به اثبات برساند.وحتی عناصری مانند جهان، تاریخ و سایر عوامل تنها روابط علت و معلولی حاکم نیست و موارد بسیار دیگری در آن دخیل است. مثلا در فرآیند تولید، طبیعت، انسان و سرمایه دخیل هستند. حاکم کردن عنصر سرمایه، اگر به قیمت حذف انسان باشد پایدار نخواهد بود. زیرا به قیمت افزایش بهرهوری و کارایی، انسان حذف شده است.
دیگر نمیتوان انتظار داشت با تحولات دیجیتال انسان به رفاه و آرامش بیشتر دست یابد. تکنولوژیهایی که با طبیعت و انسان هماهنگتر و سازگارتر باشد و موجب حذف انسان از فرآیند تولید نشود بنابراین باید منتظر تحولات تکنولوژیک باشیم.
مرتضی ماکنالی: یکی از متفکران در کتابی که سالها پیش نوشته بود با ارزیابی تاریخ اقتصاد غرب این تحلیل را ارائه داده بود که سرمایهداری هر 60 سال یک بار دچار یک بحران شده است و درست زمانی این اتفاق افتاده که فاصله طبقاتی به بالاترین حد خود رسیده است. به نظر شما این تا چه حد میتواند عامل کنترل کننده بحران باشد؟
░▒▓ زریباف: اگر این بحران در چارچوب نظام سرمایهداری اتفاق افتاده بود قابل مداوا بود.
مرتضی ماکنالی: منظورم این بود که میتوانیم از این منظر این بحران را بررسی کنیم؟
░▒▓ زریباف: بله میتوانیم از این منظر نگاه کنیم اما تفاوت آن این است که در این مقطع مساله در چارچوب بحران اقتصادی خلاصه نمیشود. بحران شکاف طبقاتی جهانی شده است و دیگرمرزی برای آن وجود ندارد که بحران به آن منتقل شود مسأله از مرزهای اقتصادی خارج شده است.
ضمناً یک بحران تئوریک به وجود آمده و عدم کارآیی بیشتر از آنکه ناشی از ضعف مدیریت اقتصادی دولتها باشد ،از اساس نظام سرمایهداری نشأت میگیرد.
بنابراین از این جهت که بحران فراتر از بحران اقتصادی و اجتماعی است و جنبههای حقوقی و انسانی پیدا کرده، مردم احساس میکنند راهی جز قیام ندارند و این یعنی بروز یک بحران اندیشهای. زیرا فیلسوفان تمدن صنعتی غرب توانایی پاسخگویی به نیازهای مادی و غیر مادی بشر را ندارند. دغدغههای بشر امروز تنها فقر نیست بلکه ظلمی است که به انسانها در دنیا میشود.
نقش ایران در اینجا پررنگ میشود. اینکه چرا باید کشوری صدها کلاهک هستهای داشته باشد؛ اما برای سایر کشورها هزاران مانع ایجاد کند. این چه ساختار حقوقی است که تنها برای منافع سرمایه داران تصمیمگیری میکند. اگر شما میزان مشارکت در انتخابات آمریکا را بررسی کنید حدود 25 درصد در انتخابات مشارکت میکنند. کشوری که مهد آزادی است 75 درصد مشارکت ندارند. زیرا بازی سیاسی تنها برای دو حزب بیشتر نیست. در اقتصاد هم گسترش فقر و بیکاری و در عرصه فرهنگی مشکلات همجنسبازی و اوج خشونت است. هر عرصهای را بررسی میکنید میبینید که به بنبست رسیده است.
از طرف دیگر بحران مشروعیت دولت آمریکا به این مساله دامن زده است. تحقیر شدن آمریکا در دنیا و بن بستی که در عراق و افغانستان دچار آن شد، بحران سیاسی و فکری به وجود آورده است.
*غربپرستی مانع از پذیرش واقعیات میشود
مرتضی ماکنالی: آقای دکتر برخلاف بسیاری از متفکران خارجی و داخل، برخی معتقدند این مسائل تنها اعتراضات مردم نسبت به شرایط اقتصادی است و لیبرالیسم با صلابت به حیات خود ادامه خواهد داد.
░▒▓ زریباف: واقعا باعث تاسف است که برخی از متفکران ما در این شرایط هم، آنچنان بت غرب و غربپرستی در وجودشان رخنه کرده که حتی حاضر به پذیرش این مساله نیستند. در حال حاضرمتفکران غربی این سؤال بزرگ را مطرح میکنند که آیا باید همچنان پیرو آموزههای سرمایهداری باشیم. اما درست در همین زمان در کشور اسلامی انقلاب کرده این قدر تعبد نسبت به نظام سرمایهداری وجود داشته باشد. بسیار جای تأمل دارد.
به طور جداگانه باید ریشههای این مسأله را بررسی کرد. فکر نمیکنم این بحران فکری تنها برای روشنفکران ما باشد و به تعبیر مقام معظم رهبری در همه سالهای پس از انقلاب مردم از نخبگان جلوتر بودند. بحث سطح اندیشه و شعور سیاسی و اجتماعی است. اگر از این قضیه بگذریم این برمی گردد به سطح تحلیل و عمق اندیشه و سواد این افراد.
گذشته از روحیهای که این افراد دارند حتی اگر لیبرالیسم این قدر قوی باشد، در شرایطی که نظام در تهاجم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است آیا باید چنین تحلیلهایی ارائه کرد؟ آیا معنی علامت دادن به دشمن نیست؟
* بهتر است غربپرستان سکوت اختیار کنند
فارغ از اینکه این تحلیلها درست است یا خیر. لااقل باید در این دوران سکوت این افراد سکولار را شاهد باشیم و مدتی برای به نتیجه رسیدن این اتفاق صبر کنند. این تعصبی که برخی در داخل نسبت به سرمایهداری دارند در غرب وجود ندارد. این خیلی عجیب است که در نظام آموزشی کشور، این آموزهها رسوخ کرده است.
این بیماری روشنفکری در ایران است که هر اتفاقی که درغرب میافتد را توجیه میکند و هرنوع تنش و شورشی را که درغرب می افتد را مثبت ارزیابی می کند و در ابتدا به تحقیر خود میپردازد. این عقده حقارت به نظر من بیماری روشنفکری در ایران است.
برخی میگویند اتفاقی رخ نداده و اوضاع به زودی درست میشود اما هر روز شرایط بدتر میشود. ابتدا بحران وامها در بانکها ،بعد وارد بازار کار شد که منجر به افزایش نرخ بیکاری شد و به تدریج به بحرانهای اجتماعی منجر شد. در حال حاضر، در خیابانهای آمریکا مردم کشته میشوند بعد عدهای در داخل میگویند که مشکلی نیست و به زودی اوضاع کنترل میشود. حالا با باتوم مردم را بزنند یا با گاز اشک آور، اما پلیس در حال مدیریت اوضاع است و در واقع نظام پلیسی حاکم است.
البته ممکن است این افراد بیماری سیاسی هم داشته باشند. به نظر من این ناشی از عقده حقارت سیاسی است. اگر اختلافات سیاسی و جناحی وجود نداشت هیچگاه روشنفکران این حرفها را بیان نمیکردند.
مرتضی ماکنالی: حضرت امام در نامهای به گورباچف هشدار میدهد که مبادا از کمونیسم به دام سرمایهداری گرفتار شوید. که البته این هشداربه جای امام توسط مقامات مسئول این رژیم جدی گرفته نشد و آنها راه سرمایهداری را در پیش گرفتند. ممکن است در این دوره سرمایهداری برای گذر از این شرایط به سوسیالیسم روی بیاورد؟
░▒▓ زریباف: به نظر من این اتفاق نمیافتد. اگر بخواهیم آینده را پیشبینی کنیم باید سه اتفاق را در کنار هم قرار دهیم. یک ایران و عملکرد انقلاب آن است و دیگری تحولاتی است که به نام بیداری اسلامی در کشورهای اسلامی در حال وقوع است و اتفاق سوم بحران اقتصادی غرب است. و البته عامل چهارم را میتوان اقتصاد چین قلمداد کرد.
مرتضی ماکنالی: البته چین هم در قالب لیبرالیسم اقتصاد خود را مدیریت میکند.
░▒▓ زریباف: بله، اما نظام لیبرالیسم چین درعرصههای مدیریتی به شکل نظام سرمایهداری عمل میکند.
مرتضی ماکنالی: البته در حال حاضر فاصله طبقاتی در چین حدود 18 برابر است.
░▒▓ زریباف: درست است، اما درعین حال توانمندی و ظرفیتهای بالقوه اقتصادی چین در مسیر سرمایهداری تولیدی حرکت میکند و در مسیر سرمایهداری مالی نیست.
مرتضی ماکنالی: خوب این به دلیل این است که هنوز اقتصاد این کشور ظرفیت خالی تولید دارد اما آمریکا ظرفیت خالی اقتصاد نداشت و به همین دلیل به اقتصاد مالی روی آورد.
░▒▓ زریباف: به همین دلیل نسبت ظرفیت مالی آمریکا به تولید واقعی آن بسیار بیشتر شده است. بنابراین اگر اقتصاد چین را به اضافه انقلاب اسلامی و بیداری اسلامی و در نهایت بحران سرمایهداری که مشکلات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی به آن اضافه شده را در کنار هم قرار دهیم تا حدودی میتوانیم آینده را پیش بینی کنیم.
*بیداری اسلامی میتواند پناهگاه برای غرب باشد اگر.....
به هر حال بیداری اسلامی بسیار متأثر از انقلاب اسلامی است و آموزههای انقلاب ایران اگر این کشورهای اسلامی را که بخش عظیمی از ذخایر نفتی و غیر نفتی را در اختیار دارند با خود همراه می کند و محوریت این انقلابها مردم و اسلام خواهی باشد یک قدرت عظیمی به وجود میآید که میتواند پناهگاهی باشد برای کشورهای غربی و برای گذر از بحران نظام سرمایهداری.
به نظر من مقام معظم رهبری در این خط در حال فعالیت هستند. اینکه ایشان بحث جامعه اسلامی را مطرح میکنند و میفرمایند باید جامعه اسلامی و امت اسلامی را بسازیم، دیگر بحث ایران نیست بلکه صحبت از بازگشت به تمدن اسلامی است.
ارزشها و مباحثی که انقلاب مطرح کرد و امروزهم مقام معظم رهبری بر آن تأکید میکنند به مباحث فطری بشری ارتباط دارد. این مسائل برای جوامعی که حتی به پوچی رسیدهاند هم جاذبه دارد و احتمالا نظام سومی بعد از نظام سرمایهداری ایجاد شود .
تأکید ویژه این دیدگاه بر این است که باید به جای اقتصاد مالی به اقتصاد تولیدی و واقعی که شعار اقتصاد اسلامی است نزدیک شویم. به هر حال ایران کشوری است اسلامی که خود را از نظام استکبار و کفرجدا کرده و در این مدت حفظ شده است و پیشرفتهای اقتصادی هم داشته است. اگر در علوم انسانی مانند سیاست، اقتصاد و حقوق که علوم مادر هستند حرفهای تازهای برای جهان داشته باشد که هماکنون در قالب الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت از آن صحبت میشود، حتی اگر در عمل هم جواب نداده باشد، میتواند منابع فکری برای آینده نظام سرمایهداری داشته باشد که امیدواریم این اتفاق بیافتد.
در چنین چارچوبی اقتصاد چین هم نمیتواند به این جریان تمدنی خللی وارد کند. به هر حال چین به لحاظ فرهنگی و ابعاد غیر اقتصادی حرفی برای گفتن ندارد و مجبور است آن هم تابع این شرایط شود. اما اگر ایران نتواند نقش تاریخی خود را به عنوان انقلاب اسلامی به درستی در این شرایط بازی کند، بشریت دوران طولانی را در سرگردانی طی میکند و ممکن است در چنین شرایطی اقتصادی متمایل به اقتصاد عادلانه آزاد شود.
یعنی سعی میکند به آموزههای نظام سرمایهداری برگردد اما با نوع لطیفتر و انسانیتر آن روی بیاورد. یا ممکن است تعاونی را تا حدودی در اقتصاد بپذیرد و حاکمیت و اقتدار سرمایه را در تصمیمگیری کاهش دهد. همچنین در حقوق بینالملل تحولاتی به نفع کشورهای ضعیف رخ دهد.
چنین اتفاقی قطعاً رخ خواهد داد اما در این شرایط نقش ایران اسلامی قطعاً تعیین کننده است.
مرتضی ماکنالی: با توجه به اینکه سرعت تحولات در این شرایط بسیار زیاد است پیام انقلاب اسلامی به غرب خواهد رسید؟
░▒▓ زریباف: معتقدم پیامهای انقلاب اسلامی به دلیل اینکه فطری است و نیازی به تکنولوژی پیشرفتهای برای بیان این پیامها نیست. این پیام دلهاست. در دوران انقلاب اسلامی ایران امام چگونه پیام خود را به مردم منتقل میکرد. برخی اوقات پیام از طریق دشمن به مخاطب میرسد. بنابراین بعد مکان و زمان نمیتواند انتقال پیام را دچار مشکل کند. زیرا این پیامها عقلانی و فطری است.
منبع: فارس.