دکتر تقی آزاد ارمکی؛ فقط ایدهای برای تأمل بیشتر
گفتگوی دکتر تقی آزاد ارمکی با خداداد خادم در خبرگزاری مهر/ ۲۹۶۹۲۰۵
▀█▄ لطفاً مختصاتی از جامعهشناسی ایران برای مخاطبان ما بفرمایید. آیا به نظر شما جامعهشناسی در ایران در تحلیل جامعه خود موفق بوده است؟
▬ من در کتابم در باب جامعهشناسی این موضوع را به صورت تفصیلی بحث کردهام و گفتهام که جامعهشناسی در ایران ۳ یا ۴ فضا برای خودش تولید کرده است. یکی جامعهشناسیای است که ادامه جامعهشناسی جهانی است و دغدغههای همان علم و ارائه مطالب و انتقال تصویری از جامعه جهانی در جامعه ایرانی را دارد که بعضی از همکاران ما در دانشکده مسألهشان فقط همین است. این جریان در واقع، میخواهد جهان و علم را به دو مخاطب جهانی و محلی معرفی کند. به همین دلیل هم اگر بحثهای اینها را تعقیب کنید میبینید مثلاً، کسی که ۳۰ سال است کار میکند هر روز تغییر میکند و این به خاطر این است که تغییر، طبیعت جامعه جهانی و همچنین، علم در جامعه جهانی است.
▬ فضای دیگر جامعهشناسیای است که فی الواقع معطوف به امر توسعهای به معنای عمل نظام سیاسی است که میتوان آن را جامعهشناسی توسعهای نامید که همه دغدغهاش این است که نظام اجتماعی و نظام سیاسی را دنبال کند و فعل کنشگران حوزه سیاست و برنامههای آنها را دنبال کند، به آنها کمک کند و آنها را داوری کند و همچنین، برنامههای آنها را مورد بررسی قرار بدهد. بخشی از جامعهشناسان ایران در این زمینه کار میکنند. بعضی از جامعهشناسان مشاوران نظام، وزیر یا کارشناساند و در این زمینه عمل میکنند.
▬ دو نوع جامعهشناسی دیگر داریم؛ یکی جامعهشناسی ایدئولوژیک راستگرایانه و دیگری جامعهشناسی ایدئولوژیک چپ گرایانه. جامعهشناسی ایدئولوژیک راستگرایانه که اسم آن را جامعهشناسی اسلامی گذاشتهاند، فی الواقع دغدغهاش ارائه تصویری دینی و ایدئولوژیک از تصورات خودش در مورد امر اجتماعی و مسائل اجتماعی تحت عنوان جامعهشناسی است که به نظرم بهتر بود اسم آن را اندیشه اجتماعی اسلامی میگذاشتیم، اما، جامعهشناسی اسلامی دقیقاً همراه و همگام با رویکرد ایدئولوژیک چپگرایانه در جامعهشناسی زیست میکند. چون جریان چپ در ایران که طیف وسیعی از مارکسیستهای رادیکال، لنینیستهای رادیکال و مائوئیستهای رادیکال تا چپهای شبه مارکسیست را تشکیل میدهد، تعبیری ایدئولوژیک از نظام اجتماعی ارائه میدهند.
▬ پس، این دو در تعامل و رقابت با همدیگر کار میکنند. جامعهشناسی اسلامی به این دلیل مشروع است که جامعهشناسی مارکسیستی مشروع است. به این دلیل که جامعهشناسی فمینیستی و پست مدرن مشروع است. من معتقدم که اینها هیچ کدام جامعهشناسی نیستند، بلکه رویکردهای ایدئولوژیک در باب پدیدههای امر اجتماعیاند. جامعهشناسی مارکسیستی یا چپ، جامعهشناسیای است که تاریخ کهن به اندازه عمر جامعهشناسی در ایران دارد و در کنار جامعهشناسی علمی و توسعهای با اولین جامعه شناسانمان که وارد میشوند این نوع هم میآید.
▬ موسسان جامعهشناسی یعنی، صدیقی، نراقی، مهدوی و بعد آریان پور که میآیند، آریان پور دقیقاً در کنار اینها تولید میشود که در واقع، مؤسس جامعهشناسی مارکسیستی در ایران است. تأسیس جامعهشناسی بومی و توسعهایمان هم در همان زمان است. یک کم دیرتر با قدرت گرفتن جریانهای اسلامی و روشنفکری دینی است که جامعهشناسی اسلامی ظهور میکند و نطفههای آن در آثار دکتر شریعتی است. بعد استاد مطهری آن را بحث میکند و نهایتاً به امروز میرسیم.
▬ نوع دیگری از جامعهشناسی وجود دارد که من آن را در مفهوم کلی جامعهشناسی بومی مینامم که جامعهشناسی ایرانی هم در درون آن وجود دارد. این جامعهشناسی بومی در جاهایی شبیه جامعهشناسی اسلامی میشود و در جاهایی شبیه جامعهشناسی مارکسیستی و در جاهایی هم شبیه جامعهشناسی توسعهای و در جاهایی هم شبیه جامعهشناسی علمی میشود. این جامعهشناسی بومی را اگر بخواهیم به لحاظ حجم کار بگوییم شاید حدود ۳۰ درصد حجم کار و به لحاظ قدرت حدود ۲۰ درصد قدرت جامعهشناسی ایران را دارد.
▬ جامعهشناسی نوع اول و دوم که در همه جای دنیا وجود دارند، ولی، سومی و چهارمی مختص جامعه ماست. ما به جامعهشناسی دنیا دو پیشنهاد میتوانیم داشته باشیم؛ یکی همان جامعهشناسی اسلامی و دیگری هم جامعهشناسی بومی ایران است.
▬ آخرین اتفاقی که جامعهشناسان ایران به آن رسیدهاند و به طور جدی آن را دنبال میکنند، ساماندهی جامعهشناسی ایرانی و بومی است. به نظرم این دارد به دلایل مختلف گسترش و قوام بیشتری میگیرد. یکی از دلایل اصلی که میتوانم برشمرم درخود شدن جامعهشناسی علمی است و ناتوانی این دو نوع جامعهشناسی ایدئولوژیک که دارند ایدئولوژی برپا میکنند و از فهم پدیدههای اجتماعی غافلند و همچنین، بیاعتنایی جامعهشناسی توسعه است. جامعهشناسی ایرانی دارد به چیزی به نام جامعه ایرانی در دوره معاصر با پیشینه تاریخی آن توجه میکند که من خودم در این زمینه کار میکنم.
▬ جامعهشناسی علمی فی الواقع مدام فضایی مفهومی را تولید میکند و خیلی شیفته نوآوریهای اندیشهای دنیاست. مثلاً، یک دفعه میآید و از جامعهشناسی پست مدرن دفاع میکند و دو دهه وقت جامعهشناسی ایران را میگیرد. رویکرد پسا استعماری، یک دهه وقت جامعهشناسی ایران را میگیرد. بعد یک سری بحثهای عجیب و غریب را مطرح میکند و فی الواقع یک خودشیفتگی دارد و در درون ایده غرق است و بعد هم به واقعیت اجتماعی دست پیدا نمیکند.
▬ این جامعهشناسی آخری یعنی، همان جامعهشناسی ایرانی یا بومی به دلیل اینکه دغدغهاش تاریخ اجتماعی و تاریخ فرهنگی، تحولات اجتماعی، فرایندها و اضافه براینها وضعیت معاصر جامعه ایرانی است به نظرم دارد تولیداتی را ارائه میکند که هم برای مخاطب ایرانی، و هم مخاطب خارجی مفید باشد و بتواند روایتی از جامعه ایرانی ارائه کند.
▀█▄ فکر میکنید که جامعهشناسی بومی به نوعی پاسخی به جامعهشناسی علمی و در پاسخ به این انتقاد شکل گرفته است که جامعه ایرانی ویژگیهای خاصی غیر از جوامع دیگر دارد؟
▬ همینطور است. جامعهشناسی جهانی یا علمی اصرار ندارد که یک چیزی در مورد ایران بگوید. او فقط میخواهد تبیین جامعه جهانی را ارائه بدهد. متأسفانه او به جامعه ایرانی بیاعتنا است.
▬ او میگوید که وظیفه من این است که ایدههایی را به جامعه جهانی معرفی کنم. اگر سرکلاس بعضی از استادان بروید میگویند که دنیا اینجور شده و... اما، در مورد جامعه خودشان هیچ نمیگویند و اصلاًهیچ چیزی را هم بلد نیستند. در سطح دنیا هم همینطور است. دغدغه او همین است که تا حدودی هم اشکال ندارد، اما، وقتی که ادامه پیدا میکند مشکل دار میشود، اما، جامعهشناسی بومی میگوید که من آمدهام در مورد این جامعه به قضاوت بنشینم و جامعهشناسی علم مطالعه امر اجتماعیِ محقق است. من در مورد جامعه خودم باید داوری کنم. این اتفاقاً همان چیزی است که ما از جامعهشناسی انتظار داریم که مدام مختصات جامعه ایرانی و مختصات تغییرات اجتماعی در ایران را توضیح دهد و در این زمینه تلاش کند.
▬ بسیاری تولیدات جامعهشناسان ایرانی در این زمینه است. به عنوان مثال، کارهایی که در مورد جنبشهای اجتماعی، دینداری، تحولات حوزه سیاسی، نهادهای مدنی، صورتبندی گروههای اجتماعی و جامعهشناسی نسلی، حوزه خانواده، حوزه آسیبهای اجتماعی و... انجام میشود.
▬ اگر از من بپرسید که بالاخره، این جامعهشناسی ایرانی در مورد ایران چه میگوید؟ میخواهم بگویم که جامعهشناسی ایرانی به این بلوغ نرسیده است که در مورد خودش جمعبندی و داوری بکند، یاهنوز به این ضرورت دست پیدا نکرده است. درصورتی که مثلاً، جامعهشناسی امریکایی تقریباً، از ۱۸۸۲ شروع میکند و در سال ۱۹۴۶ پارسونز ظهور میکند. پارسونز در آنجا یک بازبینی در باب علم و جامعهشناسی در جامعه امریکایی را شروع میکند. پارسونز به بالای قله که میرسد، بعد شروع میکند به داوری کردن و الزامهایی برای فردا میگذارد. جامعهشناسی ایران دارد به این سمت میرود، اما، هنوز به اینجا نرسیده است که در مورد گذشته خودش و گذشته علم در ایران داوری کند.
▬ اما در مورد جامعه ایرانی ما هنوز به این داوری نرسیدیم. چرا نرسیدیم؟ به دلیل اینکه ما هنوز به لحاظ سیاسی درگیر عدم تمایز بین انقلاب و جمهوری اسلامی هستیم. ما هنوز فکر میکنیم که بعد از انقلاب مشروطه مدام داریم آن را ادامه میدهیم و مدام میخواهیم تغییر بدهیم. ما وقتی میتوانیم این کار را بکنیم که مسأله جامعهشناسی، سازندگی باشد. وقتی که شما میخواهید این علم را برای ساختن استفاده کنید، آن موقع باید؛ انتظام را بپذیرید. تفکر اجتماعی موجود در ایران که الان هست چه راست، چه چپ، میخواهد تغییر بدهد و رادیکال است. در واقع، میخواهد تأسیس کند.
▬ جامعهشناسی اگر دست از این دغدغه بردارد و بگوید من باید بسازم باید اول انتظام را به رسمیت بشناسد. مثلاً، اگر کسی خواست که این اتاق من را درست کند باید بپذیرد که اتاق من است. که مؤلفههایش؛ آزاد، کتاب، و... است و بعد بسازد، اما، اگر این را قبول نکند اینجا را انباری میکند و همه اینها را به عنوان آشغالی بیرون میریزد یا آنها را میسوزاند، اما، اگر بپذیرید که اتاق استاد است، درس و بحث است یک جور دیگر برخورد میکنید. تغییر یعنی، آن سوزاندن و چیزی را به جای آن گذاشتن، اما، سازندگی به رسمیت شناختن است.
▬ زمانی که دغدغه جامعهشناسی، ساختن بشود استقرار و نظم را میپذیرد و همان چیزی که در جامعهشناسی دورکیمی، وبری و پارسونزی اتفاق افتاد، اتفاق میافتد. پارسونز ابتدا میپذیرد و بعد آرام آرام شروع میکند تغییر و تحولات را تبیین و آسیبشناسی میکند. ما داریم به اینجاها میرسیم، اما، هنوز به این نقطه دست پیدا نکردهایم که شروع کنیم الگوها، راهها و جهتهایمان را بگوییم و کارهایمان را بازگو کنیم.
▬ *به هر حال، خیلی از نظراتی که پارسونز داده الان به عنوان جامعهشناسی جهانی یا علم در سطح جهانی مطرح است، اما، پارسونز هم در واقع، از یک بوم یعنی، جامعهشناسی امریکایی شروع میکند. یعنی، بوم آن جامعه امریکا است آیا هر جامعهشناسی میتواند جامعهشناسی جهانی بشود؟ این قابلیت را دارد یا اینکه باید اینگونه باشد؟
▬ بستگی به چند چیز دارد. من در این زمینه خیلی فکر کردهام. پارسونز میآید و جامعهشناسی امریکایی را تأسیس میکند، اما، اولاً، جامعهشناسی او بر دوش جامعهشناسی جهانی است. دوم اینکه مسأله جامعه امریکایی مسأله جهانی میشود، چرا که، نوع جدید سرمایهداری مسأله جهان میشود. جامعه جهانی بعد از جنگ جهانی دوم دغدغههای جامعه امریکایی را به عنوان دغدغههای جهانی میپذیرد و متأثر از این مسأله است که پارسونز جامعه شناس جهانی میشود و حرفهایش جهانی میشوند. جامعهشناسی ایرانی چنانچه آکادمیک عمل کند و امر اجتماعی را به رسمیت بشناسد و صور گوناگون پدیدههای اجتماعی را تبیین جامعه شناختی بکند، آن موقع یک حرف جامعه شناختی از پدیده خودش ارائه داده است.
▬ اما اینکه این جامعهشناسی و جامعهشناسان بتوانند تناسب امر اجتماعیشان را با امر جهانی معلوم کنند، میتوانند به عنوان جامعهشناسان مهم در عرصه جهانی جلوه بکنند و گرنه جامعه شناس محلی خواهند بود. خیلی از آدمهای بزرگ در جامعهشناسی ایرانی و جامعهشناسی منطقهای وجود دارند، اما، جهانی نمیشوند. به دلیل اینکه قدرت تنظیم رابطه بین موضوع مورد مطالعهشان و جامعه جهانی را ندارند. کما اینکه بسیاری از آدمهای هوشمندتر از پارسونز بودهاند، اما، در جامعهشناسی امریکایی جهانی نشدهاند و در سطح جامعهشناسی محلی باقی ماندهاند، اما، این قدرت را پارسونز و شاگردانش پیدا کردهاند. شما توجه کنید که دورکیم فی الواقع مکتب میسازد.
▀█▄ شما نقاط قوت جامعهشناسی ایران را چه میدانید؟
▬ یک حسن اساسی که جامعهشناسی ایران پیدا کرده است این است که زنده است و در درون آن گفتمانها و رویکردها و فضاهای متفاوت جاری است. من بر روی متفکران مسلمان بسیار کار کردهام، اما، زمانی که بحث جامعهشناسی اسلامی مطرح شد بسیاری از آدمها مقاومت کردند. من در جواب گفتم ببینید یکی از نقاط درخشان جامعهشناسی در ایران، ظهور جامعهشناسی اسلامی است. این را من به عنوان حسن جامعهشناسی ایران میدانم نه ضعف آن.
▬ ما باید رابطهمان را با علم و دین معلوم کنیم و این امکانپذیر نیست مگر از طریق جامعهشناسی اسلامی. جامعهشناسی اسلامی باید این سؤال را جواب بدهد. پاسخ دادن به این سؤال، دیگر کار جامعهشناسی علمی نیست. این سؤال مختص دوستانی است که در جامعهشناسی اسلامی کار میکنند. باید رابطه علم و دین، علم و ایدئولوژی، علم و قدرت را معلوم کنند.
▬ دوستان ما باید به طور ایجابی تکلیف این بحث را مشخص کنند که بسیار هم مهم است. به نظر من یکی از نقاط استثنایی جامعهشناسی ایران این است که به این احساس تکلیف رسیده است، اما، جامعهشناسیهای دیگر مانند هندی، افریقایی یا عربستانی این بحث را نمیکنند. دومین حسن این است که تنوع جامعهشناسیها شکل گرفته است.
▬ حسن بعدی این است که یک امکان برای ظهور و ساماندهی جامعهشناسی بومی در ایران پیدا شده است. جامعه ایران جامعهای مملو از جنبشها و تحولات اجتماعی ریز و درشت است و به نظر من جامعهای زنده است. از طرفی انتظاری است که مسؤولین و مدیران از جامعهشناسان دارند. به جامعهشناسان میگویند که ما چه کار کنیم و چگونه مدیریت کنیم؟
▬ مسأله بعد به نوعی فربه شدن و تبدیل به مسأله شدن خود جامعهشناسی در جامعه ایرانی است. این سه موجب شده است که جامعهشناسی یک بحث جدیتر و نوعی بازنگری در مورد خودش بکند. شما در هیچ کلاسی نمیبینید که بحث دانشجو یا استاد یا مجلات و مقالات درباره اینکه جامعه ایرانی چیست و شما جامعهشناسان چکاره اید؟ نباشد. به نظرم این حسن جامعهشناسی است که دارد به این ساحت میرسد و به نظرم دارد به مرحله بلوغ خودش دست پیدا میکند.
▬ حسن دیگرش هم این است که ما همه سطوح جامعهشناسی را داریم. یعنی، جامعه شناس، دانشجو، کتاب، مجله، مقاله و... داریم. اینها خیلی مهم است. تا دلتان بخواهد مجله، کتاب، آدم و جامعه شناس وجود دارد.
▀█▄ ضعفهای جامعهشناسی در ایران را چه میدانید؟
▬ ضعف جامعهشناسی در ایران یکی این است که به خاطر فقدان یا ضعف آکادمی، گفتمان مرکزی یا مفهوم مرکزی آن گم است و برای همین قابلیت رفتن به سمت پوپولیسم را دارد. مثلاً، یک تیمسار، معلم یا یک مدیر میتواند به عنوان جامعه شناس جلوه کند تا یک جامعه شناس که در درون آن جان میکند و کار میکند. الان این ضعف جامعهشناسی در ایران است که ناشی از بیکانونی جامعهشناسی ایرانی است که من در کتاب اخیرم آن را بحث کردهام. وقتی که سؤال میشود که مسأله اساسی جامعه چیست، جامعهشناسان ما بیشتر از اینکه مسأله اساسی را ببینند سی تا مسأله میشمارند و این خوب نیست. کانون جامعه ایران به لحاظ اجتماعی کدام مسأله است؟ ما باید به اینجا برسیم که هنوز نرسیدیم و همچنان داریم میچرخیم و مدام مسائل متعدد را مطرح میکنیم.
▬ ضعف دیگر آن این است که حوزه علم در ایران مقدار زیادی سیاسی است. به خاطر اینکه نهاد علم در ایران تابع امر سیاسی است. این مشکل را ما داریم. ضعف دیگر هم این است که در کنار جامعهشناسی با همه آن روایتهایی که ذکر کردم چیزی به نام فضای روشنفکری در ایران وجود دارد. این فضا خیلی متوهمتر از آن چیزی است که خودش را دانشمند جلوه بدهد. این هم یکی از مزاحمهای اصلی جامعهشناسی علمی در ایران است. در ایران ما یک مشکل اساسی داریم که روشنفکری و سیاست مزاحم علم است. در کاری که وبر میکند تکلیف سیاستمدار و روشنفکری با جامعه شناس معلوم است. در جامعهشناسی ایران ما همچنان به صورت ترکیبی داریم رفتار میکنیم.
▬ ما باید یک برش یا اقدامی در باب تمایز کنش روشنفکرانه، سیاسی و جامعه شناختی ایجاد بکنیم، اما، ادبیات استفاده شده روشنفکران ما بیشتر از جامعهشناسی و علوم اجتماعی است. روشنفکر باید از ادبیات روشنفکری استفاده کند چرا از ادبیات علوم اجتماعی استفاده میکند؟ بین روسو و دورکیم فرق است. به همین دلیل است که دورکیم میگوید من از روسو متمایزم، من دارم بحث علمی میکنم. جامعهشناسی ایران این ضعف را دارد و این به خاطر محوری شدن حوزه روشنفکری به جای جامعهشناسی یا مشتبه شدن روشنفکر به جامعه شناس یا جامعه شناس به مثابه روشنفکر است.
▬ استادان ما خیلی دوست دارند روشنفکر جلوه کنند، تا اینکه جامعه شناس جلوه کنند. روشنفکری مانند شریعتی جامعهشناسی را مورد استفاده قرار میدهد درصورتی که شریعتی جامعه شناس نیست، بلکه روشنفکر است. کماکان که مطهری روشنفکر است و فیلسوف نیست. الان مطهری، فیلسوف، فقیه، متکلم، متأله، عالم و جامعه شناس است!
▀█▄ بحثی را برخی در بدنه جامعهشناسی مطرح کردند مبنی براینکه جامعهشناسی ایران بحران زده است یا اینکه مرگ جامعهشناسی را مطرح کردند که شما هم از جمله منتقدین این بحث بودید. این مسأله را چگونه میبینید؟
▬ ببینید، شما وقتی که کسی را میخواهید نبینید میگویید مرده است. این آرزوهای آدمهاست که با واقعیتهای اجتماعی فرق میکند. ممکن است جامعهشناسی ایران جامعهشناسی ضعیفی باشد، اما، در بحران و در احتضار نیست. هر کسی که مریض میشود و به بیمارستان میرود که نمیمیرد. درصورتی که ما میگوییم هر کسی که به بیمارستان میرود مرده است.
▬ تصویر من اتفاقاً از جامعهشناسی ایران جامعه شناسیای است که خیلی به صورت لاک پشتی دارد عمل میکند، ولی، به پیش میرود. این جامعهشناسی دارد راه میرود، کار میکند و تولید میکند. آنهایی که این حرف را میگویند دارند سادهسازی میکنند و ایدئولوژیک برخورد میکنند، مرگ جامعهشناسی میگوییم به دلیل اینکه میخواهیم دشمن را نبینیم.
▬ واقعیت این است که من جامعهشناسی ایران را جامعهشناسی تمام نمیدانم، جامعهشناسی بحرانی هم نمیدانم، جامعهشناسی ناتمام و ضعیف میدانم. جامعهشناسی نیاز به کار و تلاش و سازندگی دارد و اصلاحات آن باید در سطح سازمانی، در سطح مفهوم و مسأله، در سطح نیروی انسانی و در باب تنظیم رابطه بین انواع جامعهشناسیها در ایران باید اتفاق بیفتد.
▀█▄ چرا جامعهشناسی ما در تحلیل مسائل مهمی مانند انقلاب اسلامی یا انقلاب مشروطه کم کار است؟
▬ جامعهشناسی ایران به انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی بیاعتنایی کرده است و آنها را موضوع مطالعه خودش قرار نداده است. انقلاب اسلامی و مشروطه موضوع تأمل رویکردهای ایدئولوژیک بودند تا موضوع تأمل جامعه شناسان. جامعهشناسی ما به نوعی نسبت به این قصه غریبه است. بخشی از جامعهشناسی ایران با واسطه به انقلاب اسلامی و مشروطه رسیده است. از طریق نابهنجاریهای اجتماعی به انقلاب اسلامی و مشروطه رسیده است، نه از انقلاب اجتماعی یعنی، از اتفاقات بزرگ و تحولات اجتماعی.
▬ این یکی از اشکالات جامعهشناسی ایرانی هم هست که جای دیگر باید بحث شود. حالا چرا جامعهشناسی ما درباره این موضوعات بحث نکرده است؟ برمی گردیم به حرفی که قبلاً گفتم. به دلیل اینکه روایت غالب در باب انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی روشنفکرانه، سیاسی و ایدئولوژیک است. دعوای خوب یا بد بودن انقلاب مشروطه، نهضت ملی، مصدق، ۱۵ خرداد، انقلاب اسلامی، خادم یا خائن بودن، پدر این ماجرا را درآورده است.
▬ مانند اینکه شما وارد جایی بشوید که ۱۰ سال کسی در آنجا نبوده و گرد و خاک همه جا را گرفته است. اول باید آن خاک را پاک کنید تا بتوانید کار کنید و تا پاک نکنید هیچ چیز دیده نمیشود. حتی، آئینه هم دیده نمیشود، باید آن را پاک کنید تا خودت را در آن ببینی. پس، مدتی باید تمیز کنید تا ببینید که چه بکنید. ما با وجود این گرد و خاکها در مورد جامعه داریم حرف میزنیم، اما، این خاک را چه کسی تولید کرده است؟ حوزه روشنفکری سیاسی در مورد تحولات اجتماعی آن را تولید کرده است. حالا حالا نمیدانم که جامعهشناسی در ایران کی به این میرسد. حتی، جامعهشناسی بومی ایران هم به فهم این پدیدههای بزرگ تاریخی دست پیدا نمیکند. کی به اینها میرسد؟ آنجایی که یک اتفاق تحت عنوان رشته و حوزهای به عنوان تاریخ اجتماعی و تاریخ فرهنگی ظهور کند.
▀█▄ به نظر شما بالاخره، ما سنتهای کلاسیک جامعهشناسی غربی مانند دورکیم، وبر میتواند برای تحلیل اجتماعی ما مفید باشد یا خیر حتماً باید دستگاه بومی و اسلامی متناسب با جامعه خودمان داشته باشیم؟
▬ کوچکها بزرگها را مسخره میکنند تا ظهور پیدا بکنند. ما الان همچنین، کاری داریم میکنیم. مشروعیت و ظهور جامعهشناسی اسلامی منوط به فقدان جامعهشناسی کلاسیک نیست و این نگاه غلطی است که، حتی، از نظر من جای بحث ندارد.
▬ اما درباره اینکه این رویکردها چه رابطهای با ایران دارند، باید گفت جامعهشناسی به گونهای علم جهانی است و به گونهای علم محلی است. وقتی جامعهشناسان کلاسیک، از کشف جامعه سخن میگویند و الزامهایی که جامعه در ساحتهای متفاوت دارد، این حرفی جهانی است. در قدیم این به رسمیت شناخته نمیشد، کلاسیکهایی مانند دورکیم و وبر گفتند تا اینکه به رسمیت پیدا کرد، اما، یک جاهایی ما از آنها میتوانیم فاصله بگیریم، به دلیل اینکه مسأله ما فرق میکند.
▬ ما در مرحله ظهور سرمایهداری نیستیم که مانند وبر تحلیل کنیم که چگونه سرمایهداری تولید شد. من مسألهام یک چیز دیگر است مسأله من این است که چرا جامعه ایرانی انقلاب نمیکند؟ چرا جامعه ایرانی با این همه، مشکل مشارکت میکند؟ چرا جامعه ایرانی با این همه، فشارهایی که وجود دارد دینش را رها نمیکند؟ چرا جامعه ایرانی پس از ورود اسلام، شیعه میشود؟
▬ پس، جامعهشناسی کلاسیک جامعهشناسیای است که برای من آغاز دست یابی به جامعهشناسی است و از آنجا باید شروع کنم. خیلیها از آنجا شروع کردهاند و به جامعهشناسی دیگری رسیدهاند. امریکایی، اروپاییها... هر کدام یک جور رسیدهاند. اگر دورکیم و وبر برای ما حرفی ندارد، پس، فارابی و ارسطو هم ندارد. چگونه میشود که افلاطون در ۲۰۰۰ سال پیش حرف گفتنی داشته باشد، اما، دورکیم در ۱۰۰ سال گذشته نداشته باشد؟ ابن خلدون حرف دارد، اما، دورکیم یا وبر ندارند؟
▀█▄ شما جایگاه متفکرانی مانند ابن خلدون و فارابی را در جامعهشناسی چگونه میبینید؟
▬ آنها چند نقش دارند. یک نقششان این است که پیشینه تمدنی، فرهنگی و اندیشهای ماهستند. دوم اینکه متناند. دغدغه اینها دغدغه جامعه بوده است. همان طور که دورکیم دغدغه این را دارد که جامعه چگونه عمل میکند. این متون حداقل یک منبع است برای فهمیدن تحول اندیشه و فهم تمدنی و در عین حال، میتواند برای فهم جامعه نیز استفاده بشود.
▀█▄ آیا الان ما میتوانیم از ابن خلدون برای تبیین جامعهمان استفاده کنیم؟
▬ شما نمیتوانید فارابی را بیاورید و انتظار داشته باشید که جهان مدرن را تببین کند، چرا که، آرای او متناسب با ساختار جامعه خودش است. او آن جامعه را دارد توضیح میدهد، اما، باید آن را بفهمی تا ببینی که چقدر با هم رابطه دارند یا چگونه آن رابازسازی کنید. عدهای ابن خلدون را اینجا گذاشتهاند و آن را ادامه میدهند درصورتی که ابن خلدون برای آن اقتضائات اجتماعی است. شما میتوانید ابن خلدون یا فارابی را بازبینی کنید. وقتی بازبینی کردید آن موقع شما نوابن خلدونی یا نوفارابیای میشوید.
هو العلیم