گفتگو 
با دکتر بهزاد حمیدیه از دانشکده الهیات دانشگاه تهران
■ دکتر بهزاد حمیدیه عضو هیأت علمی دانشکده الهیات دانشگاه تهران و استاد حوزه و دانشگاه است. وی قریب یک دهه است در مورد معنویت‌های نوپدید تحقیقاتی دارد و در همین حال به نقد جریان روشن‌فکری پرداخته است. انتقاد به مواضع و بحث‌های آقای مصطفی ملکیان نیز در مقالات دکتر حمیدیه دیده می‌شود که به صورت مفصل به نقد افکار ایشان پرداخته شده است. به بهانه مصاحبه مجله مهرنامه با آقای ملکیان و بازنشر نظریات ایشان گفتگویی با دکتر حمیدیه انجام داده‌ایم یا مهم‌ترین نقدها به تفکرات این روشن‌فکر دینی را بار دیگر مرور کنیم.
░▒▓ آقای ملکیان در مصاحبه‌ای که با شماره ۳۲ مجله مهرنامه داشته است، پنج دوره برای زندگی خود نام می‌برد، دوره‌های بنیادگرایی، سنت‌گرایی و تجددگرایی که اسمش را می‌گذارد روشن‌فکر اسلامی، اگزیستانسیالیسم و بعد هم عقل عام، معنویت و عقلانیت است، نظر شما در مورد این سیر چیست؟ خودش اعتراف می‌کند من حریت دارم و پایبند به هیچ مکتبی نیستم؟
■ به نظر می‌رسد دوره جدید و نهایی ایشان، شدیداً تحت تأثیر رویکردی اگزیستانسیالیسی است، با همان مبانی، اما، با آمیخته کردن آن با مسائلی که مربوط به همه ادیان جهان می‌شود. ایشان در این دوره جدید اعتقادی به اسلام و، حتی، اعتقاد به دین ندارد و با صراحت می‌گوید دین را باید کنار گذاشت و باید معنویت را جایگزین آن کرد. بعد در خصوصیت‌های ذاتی و عرضی معنویت که می‌شمارد، عملاً همان نگاه اگزیستانسیالیستی را دارد و به طور مشخص نگاه روان‌شناختی به دین مطرح کرده است. مهم‌ترین عنصری که در بحث معنویت و عقلانیت ایشان مطرح است، توجه به مسائل درد و رنج است. این‌ها در واقع، مبتنی بر اگزیستانسیالیسم است.
░▒▓ خود ایشان می‌گوید من به این رسیده‌ام که اگزیستانسیالیسم قابل دفاع نیست...
■ خب، این یک وجه نسبتاً تناقض‌آمیز است. ممکن است بگوییم ایشان اصول این مکتب را با وجوه مشترک ادیان مخلوط کرده است. یعنی، از این جهت نقصی در اگزیستانسیالیستی می‌دیده است که توجه به وجود انسان بخصوص وجوه روان‌شناختی دارد، اما، از این جهت که به ابعاد عمیق انسان بی‌اعتنا است، این را به آن اضافه کرده است، اما، وقتی شما در پروژه معنویت نگاه می‌کنید، می‌بینید چندان چیز تازه‌ای به این دیدگاه اضافه نمی‌کند و مثل پیوند زدن دو چیزی است که با هم هیچ سنخیتی ندارند، اما، ایشان برای این‌که با دین هم سنخی را ایجاد کند، معنویت را هم آن قدر فرو کاسته که تبدیل به بعدی از ابعاد وجودی و هستی انسان شده است. ایشان مهم‌ترین مسأله را درد و رنج می‌داند. در کتاب «سنت و سکولاریسم» که سال ۸۱ چاپ شده که در بحثی به عنوان «معنویت گوهر ادیان» می‌گوید بزرگ‌ترین هدف ما انسان‌ها رسیدن به رضایت باطن است، چنان‌چه مشاهده می‌شود، این کاملاً یک مسأله روان‌شناختی است. بعد هم برای رضایت باطن سه مؤلفه برمی‌شمارد: آرامش، شادی، امید.
■ این‌ها در واقع، خالی کردن ابعاد بسیار عمیق و عرفانی است و برگشت به وجوه روان‌شناختی انسان است که در اگزیستانسیالیسم هم این وجوه را وجوه انسانی می‌دانند. پس، بنا بر این، معنویتی که بر اگزیستانسیالیسم پیوند زده شده، بیان دیگری از همان کارکردهای روان‌شناختی انسان است؛ لذا، به نظر دوره جدید ایشان را دوره خیلی دوره تازه‌ای نتوان نامید و تنها نکته جدید آن صراحت در نفی دین است و جایگزینی معنویت است.
░▒▓ شما کدام دوره از ادوار که آقای ملکیان مطرح کردند نقد کردید؟
■ من تمام تمرکزم بر روی دوره جدید عقلانیت و معنویت است.
░▒▓ ایشان ادعا کرده‌اند که روشن‌فکران بخصوص دکتر سروش خدمات بسیاری به فرهنگ دینی کشور کرده‌اند، ولی، معتقدند پروژه روشن‌فکری دینی به بن‌بست رسیده است و راه به جایی نمی‌برد و نقص‌های غیر قابل دفاع بسیاری دارد می‌خواهم بدانم این تناقض در گفتار چیست، از یک سو تجلیل از روشن‌فکران دینی و از سوئی به بن‌بست رسیدن روشن‌کفری دینی!
■ اگر بخواهیم دو گزاره را با هم سازگار کنیم، این است که پروژه روشن‌فکری از اواسط دهه هفتاد به بعد، به دنبال تضعیف دین سنتی گام برداشته است که آقای ملکیان این جهت را مثبت می‌داند، چرا که، ایشان دین سنتی را محکوم به فنا می‌داند و از سوی دیگر، با روشن‌فکری دینی این تضاد را دارد که روشن‌فکری دینی، دین را قبول دارد و حالت تضعیف شده و حداقلی دین را می‌خواهد نگه دارد، اما، ایشان می‌گوید دین به طور کلی، باید حذف شود. آقای ملکیان از این منظر منحصر به فرد هستند، چرا که، هیچ فرد دیگری به این صراحت از حذف کلی دین و جایگزینی معنویت سخن به میان نیاورده است.
░▒▓ اصلی‌ترین نقدها به دیدگاه آقای ملکیان چیست؟
■ بینید، در ابعاد مختلف نقدهای زیادی به ایشان وارد است و تناقض‌های درونی گسترده‌ای یا ضعف مبادی و مبانی در مباحث ایشان وجود دارد. نقدهای جدی وجود دارد که هم دوستان، و هم بنده در مقالات متعددی به آن‌ها پرداخته‌ایم که ایشان هم هیچ‌گاه پاسخ مستدلی به این مطالب نداده‌اند. می‌توان گفت این عمل نیز یک رفتار خلاف عقلانیت و خرد است، چرا فردی که به واقع به دنبال حقیقت باشد، باید به نقدهایی که بر نظراتش می‌شود ورود پیدا می‌کند و از آن‌ها استقبال و تقدیر کند، اما، ایشان همواره به نقدهای مختلف بی‌اعتنایی کرده‌اند.
■ ایشان هنگامی که معنویت را که می‌خواهد توضیح دهد، در مقدمه می‌گوید: هدف ما انسان‌ها رسیدن به رضایت باطن با سه مؤلفه آرامش شادی و امید است. یعنی، توجه به ابعاد روان‌شناختی فردی را مبنا قرار داده است و گفته‌اند این سه مؤلفه به هیچ دینی وابسته نیست، چرا که، در تمامی ادیان این سه مؤلفه توسط متدینان حاصل می‌شود و از سوی دیگر، گفته‌اند این هدف با علوم و معارف نیز حاصل نمی‌شود چون بسیاری از متخصصان دینی شادی، امید و آرامش نداشته و با این مقدمه به این می‌رسند که ما باید این مؤلفه‌ها را در وجوه مشترک ادیان جست و جو کنیم و وجوه مشترک ادیان را مساوی با معنویت قرار می‌دهد.
■ این معنویتی که ایشان مطرح می‌کند که سبب رضایت باطن می‌شود و حاصل وجوه مشترک ادیان است احیاناً به خاطر عدم دقت است، چرا که، با توجه به کثرت مطالعات بعید است ایشان ادیان را نشناسد، اما، این سؤال مطرح می‌شود که وجوه مشترک ادیان به چه معنا است؟
■ چرا که میان جهان بینی ادیان اختلافات بسیار گسترده‌ای وجود دارد، از این‌که ادیانی هستند که جهان مادی را به طور کلی، بد می‌دانند و بعد روح انسان را مابعدالطبیعی می‌دانند و توصیه به ریاضت‌های جسمی می‌کنند تا از این کالبد ظلمانی رها شویم (نگاه گنوسی) یا این نگاه که این دنیا بسیار خوب است، هدف انسان در این دنیا آبادانی دنیا است که کاملاً با هم متضاد است که در دیدگاه زرتشتی مطرح می‌شود. یا کم‌اهمیت دادن به آخرت در یهودیت و در برابر آن اهمیت ویژه قائل شدن برای آخرت و تفاوت بسیار دیگری که میان ادیان مختلف وجود دارد که وجه مشترک وجود ندارد یا بسیار ناچیز است. هم‌چنین، است در عبادات. البته، در حوزه اخلاق به دلیل جنس آن حوزه، برای انسان‌ها درک مشترک بیشتری وجود دارد.
░▒▓ ایشان می‌گویند وجوه مشترک یعنی، «ساختار جسمی و روانی انسان» که، حتی، می‌گویند من به اخلاق هم کار ندارم این‌که من در رنج دیگران اذیت می‌شوم اخلاقی هم نیست، بلکه این ساختار روانی وجه مشترک است.
■ این در واقع، نگاه اگزیستانسیالیستی است، این را از همه ادیان جدا می‌کند و از گزاره‌های دینی مستقل است و آن یک نوع شهود درونی است که متعلق هم ندارد. چه چیز را شهود می‌کنیم؟ این شهود هم بسیار مبهم و نامشخص است و متعلق ندارد. یک بودایی ممکن است در مورد کالبدهای بودا ادعای شهود کند یا یک مسیحی به خدا بودن حضرت مسیح (ع) ادعای شهود کند، شهود هم متعلق خاصی ندارد، لذا، این معنویت بسیار گنگ است. در واقع، حرف ایشان به این نکته باز می‌گردد که دین‌ورزی در گوهر و فطرت و نوع آفرینش انسان است و این را تحت عنوان معنویت مطرح می‌کند، اما، معنای خود معنویت چیست معلوم نمی‌کند، معنویتی که نه اسلام، نه مسیحیت است، نه بودیسم است و... به آن متعلق نیست.
■ ببینید ما اگر بگوییم یک بودیسم معنوی است با توجه به مذهب آن شخص برای آن معنویت، فرض و وجه داریم، اما، نمی‌توانیم صرفاً بگوییم یک فرد، معنوی است بدون داشتن هیچ جهان‌بینی‌ای، این چگونه معنویتی است؟ فقط اسم معنویت را مطرح می‌کند، ولی، شکل آن را بیان نمی‌کند!
░▒▓ در جایی ایشان می‌گوید من در سقراط و ویتگنشتاین و کانت جمع معنویت و عقلانیت را می‌بینم، یا می‌گوید در کشورهای اسکاندویناوی عقلانیت و معنویت جمع شده است! البته، ایشان باز توضیح نمی‌دهند.
■ در مورد سقراط اعتقاد به «سروش معبد دلفی» مطرح می‌شود، آیا این موضوع قابل اتکایی است؟ خود ایشان می‌گوید باید گزاره‌های مابعدالطبیعه را دور بریزیم و امروز قابل دفاع نیست، چطور با این ادعا می‌توان سقراطی که به سروش معبد دلفی معتقد است جمع عقلانیت و معنویت دانست؟ همین مورد مثال نقض است. اعتقاد به چنین موجودی داشتن عقلانی نیست. یا جایی که کانت را مثال می‌زند، من در تحقیقاتی که داشتم نتوانستم بگویم که در کدام دوره در مسیحیت می‌گنجد. پس از آن‌که پروتستان شکل می‌گیرد یک دوره روشنگری و دئیسم دوره است که آرام آرام الهیات مسیحیت پایه‌های آن در حال تحلیل رفتن و در حال فرو ریختن است و با پیشرفت علم و فلسفه به شدت با گزاره‌های غیرعقلانی که آباء کلیسا وضع کرده‌اند مبارزه می‌کنند. دین مسیحی به شدت غیر عقلانی است.
■ کانت در واقع، این مسیحیت را نجات می‌دهد به این طریق که در حوزه اخلاق و عقل عملی یک خیمه‌ای را برای مفاهیم دینی و مابعدالطبیعی مطرح می‌کند که می‌گوید ما معتقد به خدا هستیم به خاطر این‌که اخلاقمان را حمایت می‌کند و موجب رشد اخلاق ما می‌شود.
■ پس از این در دوره، تجربه دینی شلایرماخر است که به شدت کانت را نقد می‌کند و به کانت می‌گوید شما باید مفاهیم دینی را در جایی عمیق‌تر پیگیری کنید که آن تجربه دینی و دریافت‌های اصیل پیشاحسی انسان است نه در حوزه اخلاق.
■ آقای ملکیان وقتی کانت را مثال می‌زند باید توجه داشته باشیم کانت در حوزه معنویت یا عقلانیت نمی‌تواند یک مثال تام باشد. در حوزه معنویت نمی‌تواند چون که تجربه عمیق وجودشناختی را کانت مطرح نمی‌کند، بلکه اگزیستانسیالیست‌ها مطرح می‌کنند! شلایرماخر و کی یرکگور مطرح می‌کنند. در عقلانیت هم هیچ جایی برای مفهوم خدا قرار نداد و آن را به اخلاق و عقل عملی برد که شلایرماخر آن را بی‌ربط می‌داند و ما می‌توانیم به حسن و قبح معتقد باشیم بدون آن‌که به خدا اعتقاد داشته باشیم. بنا بر این، واقعاً مبهم است و همین تمایل به طرح مثال به خاطر گنگ بودن آرا ایشان است.
■ من یک انتقاد جدی که به روشن‌فکری دینی در ایران و دیدگاه آقای ملکیان مطرح کردم این بود که به کلیات بسنده می‌کنند و به جزئیات وارد نمی‌شوند. اگر واقعاً ایشان بر این موضوع که در نوشته آورده است که هیچ کدام از ادیان عقلانی نیستند با معنایی که برای عقلانیت مطرح می‌کند، اما، ایشان وارد نمی‌شوند و برای مثال، از اول تا انتها در مبانی اسلامی وارد شوند و بگویند کدام عقلانی نیستند و چرا عقلانی نیستند و نمی‌بینند روشن‌فکران دین استقرایی وارد مسائل بشوند. این استقرا را ایشان انجام نداده است.
■ ایشان در حوزه عقلانیت و معنویت به خاطر ابهام آن، دچار تناقض‌گویی هم می‌شود، در جایی قداست را معرف دین می‌داند که درست هم است. بسیاری از کسانی که تعریف دین را مطرح کرده‌اند گفته‌اند دین با قدسیت گره خورده است، اما، در جایی می‌گوید دو نوع قداست داریم درون دینی داریم و قداست برون‌دینی داریم، قداست‌های برون‌دینی قداست‌هایی هستند که به ذات مقدس هستند مثل عشق، عدالت... که بیرون دین و به صورت سکولار هم یافت می‌شوند. این تناقض است.
■ تناقضات دیگری که در گفته‌های‌شان مطرح کردند این است که دین سنتی تاریخی، مابعدالطبیعه‌ای برای انسان امروز معقول نیست، بعد می‌گوید بخشی نامعقول است و مشخص نمی‌کند کدام بخش نامعقول است؟ آیا اساس مباحث یا مسائل فرعی با عقل جهان امروز هم‌خوانی ندارد؟ آیا این که بخشی از این مابعدالطبیعه عقلانی نیست باید دین را کنار گذاشت؟
■ مهم‌ترین اشکالی که به آقای ملکیان ابهام گفته‌های ایشان و به تعبیر من شاعرانه حرف زدن ایشان وارد است، آن است که هر کس می‌توان تعبیری از آن داشته باشد.
░▒▓ ایشان می‌گوید تعبد و عقلانیت با هم هم‌خوانی ندارد، تعبد را ضد عقلانیت می‌داند؟
■ بله ایشان تعبد را به طور کل کنار می‌گذارند، اما، آیا تعبد در تمام وجوه زندگی انسان قابل حذف شدن است؟ آیا خود تعبد از وجوه عقل عملی نیست؟
■ ما در زندگی فردیمان تقلید داریم، مثلاً، تقلید کودکان از بزرگ‌سالان، شاگردان از معلمان خود تقلید می‌کنند و بسیاری از کارهای عملی را یاد می‌گیرند. تقلید به طور کل از زندگی ما قابل حذف شدن نیست و تقلید به طور کامل ضد عقل تعریف نمی‌شود. منتهی به این دلیل که ایشان به تقلید یک نگاه اومانیستی دارد، تقلید را به طور شعارگونه و ضد عقل می‌داند، ایشان باید توضیح دهد که چرا این غیرعقلانی و قبیح است که افراد درس نخوانده و جاهل برود از اهل فضل و دانش و مجتهد بپرسد که چه انجام دهد، یا به مراجع رجوع کند.
░▒▓ ایشان از مراجع فراتر می‌رود و حضرت مسیح را می‌گوید که فرمان می‌دهد و دیگران پیروی می‌کنند. می‌گوید الف، ب است چون عیسی مسیح گفته است، بدون چون و چرا!
■ بله، چون ایشان قداست را از بین برده است. پیش از این، ایشان باید اثبات کند خدایی به صورت عینی نیست، اگر خدایی وجود داشته باشد، خداوند انسان را بدون راهنما نمی‌گذارد و گر نه جهان بی‌معنی می‌شود و حکمت خدا زیر سؤال می‌رود، پس، حرف پیامبران حرف خداوند است و این چه تضادی با عقلانیت دارد؟ وقتی چیزی خارج از فهم ما است را چطور با عقلانیت می‌شود به دست آورد؟
░▒▓ شما معتقد نیستید که قوام دین به تعبد است؟
■ ببینید در اعمال و شعائر چنین است، اما، در جهان‌بینی و اعتقادات دینی تعبد وجود ندارد فرد باید با عقلانیت به کل دین برسد در عمل و مناسک تعبد دارد که این هم وجهی از عقلانیت دارد.
░▒▓ ایشان می‌گویند منتقدان به من می‌گویند خارج از دین نمی‌شود معنوی شد، نظر شما چیست؟
■ در واقع، اشکال من به ایشان این است که معنویت با چه معنایی؟ وسعت معنویت مورد منظور ما چه اندازه است؟ فرض بگیرید فردی برود تمام وجودش را صرف آبادانی زمین کشاورزی کند و به آن عشق بورزد و بگوید تمام هدف من این است و این را معنویت بدانیم. بله یک آدم سکولار هم می‌توان معنوی باشد؛ منتهی این معنویت پاسخگوی نیاز انسان نیست و تنها یک مسکن است، چرا اگر همین فرد بیاید از خود بپرسد این آباد کردن زمین کشاورزی غایت الغایات دارد؟ با مرگ من چه رابطه دارد؟ به این نتیجه می‌رسد که این معنویت حاصل ندارد. بله، انسان می‌تواند خود را بفریبد، معنویت‌های برون‌دینی، معنویت‌های خود فریبانه هستند برای مسکن و سرگرمی هستند! می‌تواند با فوتبال و کتاب هم این کار را انجام دهد!، اما، اگر یک تفکر عمیقی بکند خواهد دید نمی‌تواند رضایت واقعی او را ایجاد بکند.
░▒▓ معنویت دینی همان غایت الغایات است؟
■ معنویت تنها آن است انسان را به غایت می‌رساند و تنها در دین استوار بر حقیقت است وجود دارد و معنویت غیر از این معنویت‌ها بی‌سرانجام، دین دنیایی هستند که خود آقای ملکیان هم معنویت سکولار را مطرح می‌کنم. این‌ها مسکن‌های موقتی هستند و جز این کارایی ندارند.
░▒▓ در بعضی مقاله‌های‌تان درباره عرفان‌های نوظهور اسم از آقای ملکیان هم آورده بودید، می‌توانید توضیح بیشتری در این‌باره بدهید؟
■ در جنبش‌های معنویت‌گرایی نوپدید که در کشور ما هم با گسترش ارتباطات و مسأله جهانی شدن بیش از پیش مطرح شده است، اما، از طرفی در داخل هم پشتوانه‌هایی نظری برای این عرفان‌ها وجود دارد که برخی روشن‌فکران مثل آقای ملکیان به گسترش این مکاتب کمک کرده‌اند البته، نمی‌خواهم خیلی روی این مسأله تأکید کنم، چرا که تأثیر روشن‌فکران بر جامعه ما ظاهراً، خیلی زیاد نیست به هر حال، در حوزه دانشگاهیان و اهل فکر تأثیراتی دارد که اگر بخواهیم با آقای ملکیان محاجه کنیم باید بگوییم معنویت مورد نظر شما از اینجاها سر در می‌آورند و به صورت این فرقه‌ها خود را نشان می‌دهند که آسیب‌های فراوان اجتماعی، فرهنگی و خانوادگی دارند و دنبال پر کردن کیسه‌های خودشان هستند.
■ برای مثال، گروهی به نام «اوم شین ری‌کیو» در ژاپن سال‌ها پیش در مترو گاز سارین پخش کردن و بسیاری از افراد را کشتند. یعنی، تا این حد این‌ها غیرقابل پیش بینی هستند. بنا بر این، معنویت بی‌حدود بازتابش این چنین می‌شود.
■ این نکته هم قابل توجه است که یکی از توجه‌های ایشان به رنج است که انتظار بشر از دین کاهش رنج‌هاست که طنین اعتقادات بودایی است. البته، آن مفهوم عمیق بودایی را مطرح نکرده است و در گرته‌برداری از دین بودایی هم دقیق عمل نکرده است و درک درستی از معنای رنج بودایی ندارد. در بودا رنج یک مفهوم وجودشناختی است. بودایی‌ها سه نوع رنج در نظر می‌گیرند یکی رنج مثل پیری و مریضی که از لحاظ روان‌شناختی رنج است. دیگری رنج شادی است چون شادی‌ها زود گذر هستند و از این جهت رنج آور هستند. یک مواردی در زندگی داریم که نه شادی است نه غم خنثی هست، ولی، آن‌ها هم رنج آور است آن هم به خاطر یک مفهوم پیچیده‌ای به نام «سمسکاره» است که به آن اعتقاد دارند و آن این است که آن‌ها واقعیت وجودی را قبول ندارند و همه چیز را تصورات ذهنی می‌دانند که خود ندارد و این‌که من در توهم هستم رنج است. پس، کل وجود همه‌اش رنج است. البته، باطل است، ولی، مفهومش عمیق است، اما، حالا این را پذیرفتن و به صورت سطحی به آن دامن زدن که آقای ملکیان مطرح می‌کند و آن را غایت الغایات انسان می‌کند که انسان باید از رنج فرار کند و این را در مقابل، هدف دین یعنی، کمال است قرار می‌دهد، ما در نگاه عرفانی و، حتی، عادی انسان ممکن از موضوعی رنج ببرد، ولی، افسرده نمی‌شود. یک عارف از درون تهی می‌شود فانی می‌شود و رنج و شادی برایش مطرح نیست. این گونه بیان کردن‌ها پایین آوردن سطح انسان و نادیده گرفتن وسعت انسان است که ناشی از نگاه سکولار است.
░▒▓ ایشان در مورد افسردگی خودشان می‌گوید من دچار نوعی افسردگی هستم که همه نخبگان به آن دچار می‌شوند.
■ در نگاه عرفانی، حتی، نگاه اخلاقی انسان ممکن است از موضوعی رنج ببرد، اما، افسرده نمی‌شود، اما، از آن رنج استقبال می‌کند به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست، انسان به حقیقت شاد است. معنویتی که ایشان خودشان مطرح می‌کند اگر در خودش متجلی می‌شد باید خودش را به بسط و شادی و بهجت می‌رساند چنان‌چه خیلی از عرفا رنج می‌کشیدند، اما، افسرده نبودند.
■ امام حسین (ع) در واقعه عاشورا و مصیبت‌ها و رنج‌ها هرچه به لحظه شهادت نزدیک‌تر می‌شود صورت مبارکشان نورانی‌تر می‌شود. افسردگی خواص یک حرف شاعرانه است که خود ایشان در آورده است در زندگی عرفا نه تنها عرفای اسلامی، بلکه مسیحی و غیره چنین چیزی نداریم که عرفا افسرده بشوند به گونه‌ای که از کار بیفتند.
مأخذ:بصیرت
هو العلیم
