گفتگو 
با دکتر عباس آخوندی؛ فقط ایده‌ای برای تأمل بیشتر
░▒▓ آقای دکتر برخی اقتصاددانان معتقدند که اقتصاد ایران به رغم عبور از سه دهه، هم‌چنان درگیر چالش دیدگاه‌هایی است که از مکاتب فکری غالب در دنیا نشأت می‌گیرد. مصداق این مدعا را طیف‌بندی‌های ابتدای پیروزی انقلاب عنوان می‌کنند که سبب شد، اقتصاددانان طیف چپ بر بسیاری از تصمیم‌ها تأثیر بگذارند. آیا می‌توان گفت که اقتصاد ایران درگیر چالش مکاتب فکری باقی مانده است؟
▬ بله، قطعا؛ اگر بخواهیم اقتصاد ایران را در آستانه پیروزی انقلاب با توجه به نقش مکاتب بررسی کنیم، بهتر است توجهی ویژه به محیط بین‌المللی هم داشته باشیم. در دهه ۷۰ میلادی تفکر سوسیالیستی در اوج خود قرار داشت. بخصوص در امریکای لاتین و برخی کشورهای غرب آسیا مانند مصر، عراق، ترکیه و در روسیه که در آن زمان پرچمدار سوسیالیسم در جهان بود. در عین حال، نمی‌توان شرایط ایران را بدون توجه به فرآیند و تاریخچه ورود اندیشه مدرن از زمان مشروطه و ورود تفکرات چپ‌گرایانه به ایران مورد بررسی قرارداد. سایه سنگین تفکرات چپ و جریان نوگرا در ایران آن زمان کاملاً مشهود بود و رگه‌های آن را در اکثر حرکت‌های روشنفکری می‌توان دید. هم‌زمان نظریه دولت‌های رفاه در اروپا که بعد از جنگ جهانی دوم در انگلستان شروع و گسترش یافته بود و به سایر کشورها سرایت نموده‌بود نیز حائز اهمیت است. بنا بر این، فضای بین‌المللی در دهه ۷۰ به نفع جریان چپ بود، ایران هم از این روند مستثنی نبود. این اندیشه بویژه در سطح روشنفکران مقبولیت گسترده‌ای داشت. البته، در این میان حزب توده به عنوان تقریباً، تنها جریان متشکل سیاسی ایران به طور سازمان یافته ایده مارکسیسم و سوسیالیسم را در ایران تبلیغ می‌کرد. این حزب از ۱۳۲۰ در ایران رسما فعال شده بود، هر چند طرفداران اندیشه چپ در مجالس اولیه مشروطه دارای فراکسیون رسمی بودند و اولین مطبوعات ایران عمدتاً توسط طرفداران اندیشه چپ مدیریت می‌شدند. از این رواست که سایه حزب توده را در اکثر جریانات سیاسی می‌توان به وضوح دید. کوتاه سخن آنکه، سایه اندیشه‌های چپ در جریان‌های فکری در حول و حوش انقلاب بسیار سنگین بود.
░▒▓ به طور مشخص آیا این جریان فکری در تدوین قانون اساسی هم تأثیرگذار شد؟
▬ بله. کسانی که پیش‌نویس اولیه قانون اساسی را تدوین کردند، بیشتر تحت تأثیر نظریه‌های دولت رفاه در اروپا بودند؛ بنا بر این، مفاهیم و خدماتی مثل آموزش رایگان، بهداشت رایگان، تأمین اجتماعی و ملی کردن صنایع که از ارزش‌های دولت رفاه بود بسیار مورد توجه قرار گرفت. البته، اینکه تا چه اندازه نظریات بنیادین شکل‌دهنده دولت‌های رفاه موردتوجه فعالان این دوره بوده است درابهام قرار دارد. چون دولت‌های رفاه در بستر نظام سرمایه‌داری و اقتصادهای بازار شکل گرفته و گرایش به دولت‌های رفاه بیشتر به‌عنوان تدبیری برای حفظ یکپارچگی ملی در برابر حرکت رو به رشد مارکسیسم، افزایش کارآیی نظام‌های حکمروایی غربی، کاهش فاصله‌های طبقاتی و بهبود نسبی عدالت در جامعه مورد توجه بوده است. اینکه می‌گویم تا چه حد تدوین‌کنندگان پیش‌نویس اولیه قانون اساسی به نظریه‌های رفاه آگاه بوده‌اند برای این است که من پاره‌ای از سایر اجزای مقوم دولت‌های رفاه را در متن پیش نویس مغفول می‌بینم و در پاره‌ای موارد نیز که خلاف آن وجود دارد. به هر روی، جریان سیاسی‌ای که در آن زمان زمام امور را به دست داشتند و بر فضای احساسی انقلاب حاکم بودند کمی تندتر بودند. در آن زمان کاملاً بقایای تفکر جبهه ملی سوم وجود داشت که گرایش‌های چپ افراطی داشتند. به علاوه، فعالیت‌های کم‌وبیش نیروهای مارکسیستی و هواداران آن‌ها حرکت را به سمت چپ روی بیشتر تشدید می‌کرد.
░▒▓ در تصمیم‌گیری‌ها چطور؟ آیا در سه دهه گذشته مکاتب اقتصادی توانستند نقش بسزایی در اقتصاد کشور بر جای بگذارند؟
▬ بخش عمده چپ‌روی‌های ساختاری در دوره دولت موقت اتفاق افتاد. قانون ملی شدن بخش عمده‌ای از صنایع در شورای انقلاب در دوره مرحوم مهندس بازرگان تصویب شد. در ابتدای انقلاب به دلیل همان فضای عمومی که وجود داشت من فکر می‌کنم یک جریان غالبی بود که گرایش به سمت ملی‌کردن‌ها را تعقیب می‌کرد. البته، دولت موقت بیشتر به طور ساختاری ملی کردن بانک‌ها، بیمه‌ها، صنایع سنگین و امثال این‌ها را دنبال می‌کرد، ولی، جریان‌های انقلابی بیشتر به دنبال مصادره اموال افراد و جریان‌های سیاسی حامی رژیم گذشته بودند که نهایتا اشخاص را مورد هدف قرار می‌دادند. بنا بر این، اگر شما دنبال سهم مکاتب هستید، نوعی جریان سوسیالیسم اروپایی در دولت موقت استقرار یافته بود و آنان ملی‌سازی‌های رسمی و قانونی را پی می‌گرفتند و نوعی جریان انقلابی‌گری چپ تندرو (بخوانید شرقی) در بیرون دولت قرار داشت که به قولی در پی از بین بردن مبانی تحکیم رژیم گذشته بود و بیشتر روش‌های انقلابی و از ابزار دادگاه‌های انقلاب بهره می‌برد. به هرروی، در فضای عمومی آن دوران، جریان ملی‌سازی و مصادره‌ها تبدیل به یک ارزش شده بود و آموزه‌های چپ در واقع، به عنوان یک اصل مفروض محسوب می‌شد و اساساً تفسیر عدالت به عدالت توزیعی به عنوان یک ارزش و اصل غیر قابل خدشه بود. تحدید مالکیت اصل پذیرفته شده اکثر نیروهای انقلابی بود؛ بنا بر این، حتی، تلاش می‌شد برای این رفتار توجیه دینی تبیین کنند. عده‌ای بر آن بودند که مالکیت را با حیازت برابر بگیرند. امروز نیز از منظر برخی تندروان یا به قول آقای مهندس زنگنه قشری‌گرایان، برگشت به گفتمان انقلاب یعنی، برگشت به همین آموزه‌های چپ.
░▒▓ همان گونه که مستحضر هستید در دهه‌های بعد از جنگ، شرایط تغییر می‌کند و فضا به اصطلاح بازتر می‌شود. سهم مکتب فکری را در این دوره چگونه ارزیابی می‌کنید؟ سهم دولت و طیف فکری حاکم در مسیر اقتصاد چگونه بود؟
▬ معمولاً سهم مکاتب در تحولات اجتماعی در اکثر جوامع بیشتر تسهیل‌کننده و توجیه‌کننده نظری جریان‌های غالب است؛ بنا بر این، خودشان اصالتی در تحولات اجتماعی ندارند. این جریان‌های اجتماعی هستند که حرکت‌های اجتماعی را شکل می‌دهند. در واقع، مجموعه‌ای از منافع گروهی و وابستگی به طبقه‌ها و لایه‌های اجتماعی مختلف که از حیث فرهنگی نیز از یک سبک زندگی خاص و مشخص نیز بهره می‌برند می‌توانند حرکت ایجاد کنند. معمولاً، این مجموعه‌ها در قالب یک سازمان اجتماعی خاص و با رهبری مشخص که توان فعلیت بخشیدن به اهداف خود در قالب یک حرکت جمعی را دارا هستند حرکت‌های اجتماعی را سازمان می‌دهند. در این میان، نخ متصل‌کننده این زیر مجموعه‌ها با نظریه‌هایی است که در دنیای جدید در قالب اندیشه‌های چپ یا راست دسته‌بندی می‌شوند. در واقع، نظریه قدرت مشروعیت‌بخشی و ایجاد اجماع در بین طرفداران یک حرکت، سهولت برقراری ارتباط بین هواداران و ایجاد همبستگی، ایجاد حس تعلق و کارکردهایی از این قبیل دارد. حال آنکه حرکت قبل از نظریه در لایه‌های اجتماعی وجود دارد و پایه‌اش هم ضرورتاً در این اندیشه‌ها نیست. حال آنکه معکوس آن صحیح است و پایه این اندیشه‌ها در این حرکت‌ها هست. دولت‌ها در واقع، برآمده از مجموعه نیروهای جامعه هستند که در نتیجه، کشمکش‌های صورت گرفته در اجتماع یک جریان مسلط غالب می‌شود. دولت در اصل، ماحصل این کشمکش است. حالا هر چه قدر این نیروی منتجه بر قاعده گسترده‌تری متکی باشد، پایداری آن بیشتر است. نظریه در واقع، تنها به این جریان کمک می‌کند که این نیرو تصویر قابل‌قبولی در جامعه در میان سایر نیروها از خود ارائه کند. هم‌چنین، نظریه یک دستگاه تحلیل در اختیار جریان حاکم قرار می‌دهد که هر لحظه بتواند خود را ارزیابی کند، موقعیت خود را سنجش کند و گام بعدی را بر دارد و تداوم آن را فراهم آورد.
▬ حال بستگی دارد که ظرفیت نظریه تا چه میزان باشد. چون نظریه‌های ناکارآمد می‌توانند نقاط کور فراوانی را برای جریان حاکم ایجاد کنند و بهره‌وری سیستم را کاهش داده و شکست آن را تسریع کنند؛ بنا بر این، اینکه گفته می‌شود دولت‌ها نقش عمده‌ای در اینکه به چه نظریه‌ای میدان داده شود، تأثیرگذار هستند، حرف درستی است. به این معنی که در واقع، دولت‌ها برآمده از یک نوع تنازع بقا، تقابل منافع و تضارب آرای گرایش‌های مختلف به‌وجود آمده‌اند و در پی نظریه‌ای هستند که موجودیت آنان را توجیه کند و مشروعیت بخشد و آنان را توانمند سازد که مدت بیشتری در قدرت باشند و تمام این‌ها بستگی به ظرفیت و قدرت حل مسأله نظریه‌ای است که انتخاب می‌کنند و به آن پایبند می‌مانند.
░▒▓ پس، چگونه است که گاهی نقش مکاتب بسیار پررنگ می‌شود؟ مثلاً، پس از بروز بحرانی اقتصادی در دولت تقصیرها مستقیما متوجه جریان فکری برآمده از طیف حاکم می‌شود. مثلاً، در دوره سازندگی به سرانجام، نرسیدن برنامه تعدیل اقتصادی یا امروز در بحث هدفمندکردن یارانه‌ها مشکلات پیش‌آمده به گردن مکتب نوکلاسیک می‌افتد. علت چیست؟
▬ اینکه ما جریان هدفمند کردن یارانه‌ها را به نظریه نوکلاسیک مرتبط کنیم که خیلی دور از واقع است. نه طراحان این طرح، چنین ادعایی دارند، و نه ناظران واقف به نظریه‌ها چنین امری را قبول می‌کنند. ولی، همان گونه که اشاره کردم، نیروهای اجتماعی برای اینکه بتوانند اهداف و ایده خود را در جامعه به اجرا در آورند و افکار عمومی را جلب کنند قاعدتا باید مجموعه اهداف، سیاست‌ها، خط‌مشی‌ها و ارزش‌های خود را با یک نظریه تبیین کند. از این رواست که خیلی‌ها بر این باورند که ما نظریه یونیورسال و جهانی نداریم. چون هر نظریه‌ای به محض آنکه در جامعه‌ای به مورد اجرا درآمد، پاره‌ای از ویژگی‌های محلی را به خود می‌گیرد و وجه ممیزه آن با همان نظریه در محل دیگر می‌شود؛ بنا بر این، مثلاً، خیلی مرسوم است که گفته می‌شود دموکراسی مثلاً، هندی، امریکایی، اروپایی، افریقایی یا ایرانی و این‌ها لزوماً یکی نیستند هر چند همه آن‌ها از عنوان دموکراسی استفاده می‌کنند و از برخی اصول مشترک نیز بهره می‌برند. در بعضی موارد فقط اسمی می‌ماند و رسمی در کار نیست، مثلاً، افغانستان. ولی، بحث این است که آیا این نظریه به خودی خود می‌تواند منشا حرکت باشد؟ برای پاسخ به این سوال تبیین من این است که باید ابتدا نیروهای اجتماعی حضور فعال داشته باشند تا بتوانند اهداف، ارزش‌ها و منافع خود را در قالب آن نظریه تبیین کنند. وقتی می‌گوییم منافع، لزوماً بار منفی ندارد، این منافع شخصی یا گروهی می‌تواند هم‌پوشانی یا عین منافع ملی و جامعه باشد. در هرصورت، گروهی که برای توسعه ایده دارند، بسته به اینکه در چه موقعیت اجتماعی قرار داشته باشند و چگونه توسعه را ارزیابی کنند، به یک نظریه نیاز دارند. از همین رواست که نظریه‌ها در جوامع مختلف با مبلغان آن‌ها شناخته می‌شوند و چندان امکان تفکیک وجود ندارد؛ بنا بر این، اگر بنده یک نظریه را مطرح کردم و نتوانستم آن نظریه را خوب اجرا کنم، می‌گویند نظریه بد بوده است.
▬ حال آنکه ممکن است این‌گونه نباشد. در عالم نظر این تفکیک عملی است. نکته بعدی این است که ما در ایران به دو موضوع بسیار بی‌توجه هستیم و این بی‌توجهی مشکل ایجاد می‌کند. اول اینکه فکر می‌کنیم اگر ما حرف خوب بزنیم و به نظریه خوب دست پیدا کنیم، ۹۰ درصد داستان حل شده‌است. در حالی‌که اصلاًاین‌گونه نیست. اساساً وقتی شما در سطح جامعه صحبت می‌کنید و بحث اجتماعی مطرح می‌کنید، فرآیند اجماع و اقناع‌سازی ملی از داشتن تصمیم و سیاست خوب، بسیار مهم‌تر است. یک زمانی بود که می‌گفتند حکومت یعنی، یک سازمان سیاسی بتواند تصمیم‌های خود را در جامعه عملی سازد و جامعه به این باور برسد که حکومت هر چه می‌گوید توان عملی ساختن آن را دارد.
▬ در این رویکرد، اینکه نظام سلسله مراتب در این حکومت چگونه است، اینکه هیأت حاکمه وجود دارد یا حکومت فردی است و همه ارتباط خطی با حاکم دارند یا آنکه فرآیند تصمیم‌سازی چه مراحلی را طی می‌کند و تصمیم‌گیری چگونه انجام می‌شود و نهایتا آنکه آیا محتوای تصمیم تا چه حد خوب و به نفع منافع ملی است، همه این‌ها فرعی بود؛ ولی، حالا در جهان به جای حکومت از اصطلاح حکمروایی استفاده می‌کنند. می‌گویند حکمروایی؛ یعنی، فرآیندی که برآمده از حداکثر اجماع ملی، مشارکت مردم، شفافیت سیاست‌ها، پاسخگویی حاکمان و اثرگذاری سیاست‌ها و برنامه‌های عملیاتی باشد. یعنی، این نیست که فقط شما تصمیم درست بگیرید، بلکه فرآیند چگونه تصمیم‌گرفتن به اندازه تصمیم درست مهم است. ما در ایران معمولاً، به این فرآیند توجه نمی‌کنیم. فکر می‌کنیم که اگر خصوصی‌سازی خوب است، یک شبه می‌توانیم به اجرا درآوریم. تا دیروز سیاست ملی‌سازی را تعقیب می‌کردیم و دو دهه بعد به یکباره به این نتیجه رسیدیم که ملی‌سازی خوب نیست و خصوصی‌سازی مناسب است. تغییر یک سیاست ملی نیاز به یک فرآیند و بحث و گفت‌وگوی طولانی اجتماعی دارد تا یک نوع اقناع ملی صورت بگیرد و جامعه بفهمد که این فرآیند ملی‌سازی کارآیی‌اش کم است. در ایران خصوصی‌سازی بیشتر به منظور رها شدن دولت از شر بنگاه‌های زیان‌ده بود و گرنه دولت هیچ‌گاه به این نتیجه نرسیده بود و نرسیده است که از قدرت مداخله مستقیم خود در اقتصاد بکاهد و کنترل اقتصاد را به سازوکار بازار واگذار کند. مثال روشن دیگر در این رابطه نرخ سود است. نرخ سود را به صورت دستوری پایین می‌آورند تا مشکل تولید حل شود، در حالی که نهایتا تجمیع منابع برای سرمایه‌گذاری لطمه می‌خورد. تعادل‌های بازار پولی و سرمایه به‌هم می‌خورد.
▬ پس از رویارویی با یک بحران کاهش کارآمدی با هزینه زیاد عقب‌نشینی می‌کنند. نکته کانونی سخن این است که تصمیم دولت در حمایت یا رد یک نظریه مشکلی را حل نمی‌کند، مهم این است که جامعه مدنی ایران از موضع شهروندی فعال و خلاق یک نظریه را موافق پیشبرد اهداف ملی خود بداند. در آن صورت تغییر دولت‌ها چندان نمی‌تواند نظریه‌ها را یک‌شبه تقدیس یا تحریم کند. هم‌چنان‌که تغییر دولت محافظه کار تاچر به دولت کارگری بلر، سیاست‌های اقتصادی انگلستان را هیچ‌گاه دچار تحول بنیادین ننمود. در استقرار یک نظریه، باید اکثریت نهادهای اجتماعی به این نتیجه برسند. یعنی، بخش خصوصی، روحانیت، گروه‌های سیاسی و تمام گروه‌های ذی‌نفع باید در یک گفت‌وگوی اجتماعی به این نتیجه برسند که باید از مرحله ملی‌سازی به سیاست خصوصی‌سازی عبور کنیم. در ایران این فرآیند اساساً موضوع مغفولی است، بنا بر این، معمولاً، به ما کمال‌گرا می‌گویند. لیکن کمال‌گرایی که مسیر تکامل را نمی‌داند و می‌خواهد یک‌شبه ره صدساله طی کند. یک چیزی را در یک لحظه تصور می‌کنیم و به محض تصور کردن آن را مناسب فرض می‌کنیم و بلافاصله بدون تمهید دست به‌کار می‌شویم و اغلب شکست می‌خوریم و مشکل را به گردن نظریه می‌اندازیم.
░▒▓ این مشکل از کجا ریشه می‌گیرد؟
▬ در فرهنگ حکمفرمایی، اهداف به شکل خارق‌العاده‌ای دور از دسترس هستند و فرآیندهای اجماع‌سازی اساساً مورد نظر نیستند. اگر این مشکل را ریشه‌یابی کنیم و بتوانیم در چارچوب فرهنگ ایرانی برای آن چاره‌ای بیابیم، بسیاری از مشکلات در مسیر حل قرار می‌گیرند. درباره همین سیاست خصوصی‌سازی، واقعاً چه بحث اقناعی در جامعه صورت گرفت؟ ما شوربختانه همواره در حال جنگ و گریز و طی کردن فرآیند سعی و خطاییم، بدون آنکه از خطاها به‌صورت جمعی درس بگیریم.
▬ اولین آموزه‌ای که از تجارب سایر کشورهای درباره خصوصی‌سازی وجود دارد این است که اجرای این سیاست باید تدریجی باشد، اما، در ایران اصلاًاین گونه نبود. وقتی می‌پرسیم چرا اینقدر در اجرای برنامه خصوصی‌سازی عجله دارید؟ جواب می‌دهند که شاید فردا عده دیگری سر کار بیایند که نظرشان متفاوت باشد. این نشان می‌دهد که بر روی نظریه‌ها هیچ اجماعی وجود ندارد و تا چه حد سیاست‌ها شکننده هستند. مضافا آنکه بعضی خود را قیم دولت‌های بعدی نیز می‌دانند. مگر در سیاست خصوصی‌سازی در انگلستان بعد از رفتن دولت صد در صد راست تاچر، سیاست خصوصی‌سازی متوقف شد؟ علت متوقف نشدن آن سیاست‌ها این بود که برای انجام خصوصی‌سازی یک اجماع ملی وجود داشت. در حالی که به سرانجام، نرسیدن خصوصی‌سازی در ایران، ناشی از شکست نظریه یا شکست اشخاص نیست. این فرهنگ عدم گفت‌وگوی ملی در ایران و اساساً بی‌توجهی به فرآیند شکل‌گیری یک سیاست، باعث به ثمر نرسیدن سیاست خصوصی‌سازی در ایران شده است.
▬ ضعف فضای نقد عمومی، رسانه‌های سیاست‌زده، ناپایدار و غیر عمیق در کنار دانشگاه‌های رسمی که چندان از حد آموزش رسمی پا فراتر نمی‌نهند نیز مزید بر علتند. تاکنون، دانشگاه‌های ایران در چند مورد سیاست بنیادین توسعه ورود پیدا کرده‌اند و درباره ایران نظریه داده‌اند؟ آگاهان باید پاسخ دهند. لیکن من موارد خاصی را سراغ ندارم. در همین مورد سیاست خصوصی‌سازی اینک دولت مدعی است که این سیاست را به تمامه اجرا کرده است؛ در حالی که بازار مدعی است که خصوصی‌سازی واقعی صورت نگرفته و ثروت به نهادهای عمومی واگذار گردیده و عملا دولتی پنهان و غیر پاسخگو شکل گرفته است که حل مشکل آن به مراتب سخت‌تر از مشکل پیشین است. آیا ما یک نظریه رسمی دانشگاهی در این‌باره داریم؟ فارغ از صحت یا سقم این ادعا، تفاوت نظر تا این حد نشان از دو دستگاه تحلیل نظری است که هیچ وجه مشترک و نسبتی با یکدیگر ندارند، می‌باشد. مثال دیگری برای شما می‌آورم. در ادبیات اقتصاد سیاسی ایران و مشاجره و محاوره‌ای که بین گروه‌های سیاسی در ایران صورت می‌گیرد، اغلب طرف مقابل را متهم به عدم رعایت و توجه به سند چشم‌انداز می‌کنند. ولی، اگر کسی از همین آقایان مدعی بپرسد که این سند چشم‌انداز چیست و فرآیند و الزامات و سازوکار تحقق آن چگونه است، اغلب اظهار بی‌اطلاعی می‌کنند. در واقع، اسناد قانونی باید اجماع ملی نخبگان ایران برای آینده ایران باشد. این اسناد باید نتیجه گفت‌وگوی نخبگان در تمام حوزه‌ها باشد یا حداقل در حوزه ذی‌ربط باشد، ولی، آیا این فرآیند امروز طی می‌شود؟ حداکثر فرآیندی که در این ارتباط طی می‌شود، این است که بررسی‌هایی در ادارات ذی‌ربط یا دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام صورت می‌گیرد و گزارش آن به رهبری یا سایر مراجع تصمیم‌گیری ارائه می‌شود.
▬ لیکن آیا ادارات و دبیرخانه مجمع طی فرآیند مشخصی از تمام نهادهای مدنی و سیاسی ایران درباره این اسناد تاریخی مهم ایران نظرخواهی می‌کنند؟ خلاصه اینکه در پاسخ به سوال شما باید بگویم که فرآیند گفت‌وگوی اجتماعی و اجماع‌سازی جزئی از فرآیندهای حکمروایی در ایران نیست. سیاست‌ها محصول یک تصمیم‌گیری بوروکراتیک دولتی است و چون فرآیند اجماع در آن صورت نمی‌گیرد، جامعه نه با اجرای آن می‌تواند رابطه برقرار کند و نه با عدم اجرایش؛ بنا بر این، حکومت قانون در ایران همواره دچار کاستی است.
░▒▓ بعضی از اقتصاددان‌ها معتقدند که سهم مهندسان در عرصه مدیریتی طی سه دهه گذشته بیشتر از اقتصاددانان بوده و در نتیجه، این مهندسان بودند که با تصرف پست‌های مدیریتی بر خطاهای کارشناسی در نظام اقتصادی افزودند. نظر جنابعالی چیست؟
▬ به اعتقاد من، پاسخ به این سوال به نحوه تحلیل شکل‌گیری یک عمل جمعی و ارزیابی یک سیاست و فرآیند اتخاذ یک سیاست در جامعه برمی‌گردد. اگر ما قبول کنیم که استراتژی و سیاست ما منتج از نیروهای اجتماعی است، به این نتیجه می‌رسیم که این نوع تحلیل پدیده‌ها، ناشی از نگاه‌های بیشتر بوروکراتیک است و نمی‌تواند مبنای محکمی داشته باشد، اما، اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم، مشخص است که در دنیای مدرن دولت‌ها برای اعمال نظراتشان از ماشینی به نام دیوان‌سالاری و بوروکراسی یا سازمان دولت بهره می‌گیرند. حالا این سازمان دولت چگونه سازماندهی می‌شود و آیا روشی که این سازمان اداره می‌شود کارآیی لازم را دارد، سوالی است که باید بحث شود. اگر بحث را تقلیل بدهیم به اینکه اجرا در سازمان اداری صورت می‌گیرد و خود سازمان اداری را بحث کنیم، این‌جا خیلی حرف‌ها می‌توان زد. در ایران تشخص اجتماعی عمدتاً در قالب تیتر دکتر و مهندس صورت می‌گیرد. سهم نیروهای مهندس در سازمان اداری ایران نسبت به سایر تخصص‌ها خیلی بیشتر است؛ ولی، باید حواسمان باشد که نقش سازمان اداری در تصمیم‌سازی تا زمانی است که منافع گروه حاکم را تهدید نکند و در جهت منافع گروه حاکم عمل کند. باید دقت داشت که چندان به این موضوع وزن زیادی ندهیم. اگر بیش از حد به آن وزن بدهیم به نتایج غیر قابل اعتمادی می‌رسیم.
░▒▓ آقای دکتر آخوندی، اگر بخواهید یک الگوی مشخص برای اقتصاد ایران ترسیم کنید، اقتصاد ایران بیشترین الگوی خود را از کدام مکتب فکری گرفته و مناسب‌ترین الگو با توجه به شرایط حال حاضر به نظر شما چیست؟
▬ به معنی واقعی کلمه نمی‌توانیم از هیچ مکتبی نام ببریم. به طور کلی، من می‌توانم از آشفتگی نظری در اقتصاد ایران یاد کنم. شما نشانه‌هایی از نظام‌های مرکانتیلیستی قبل از اقتصاد مدرن را می‌توانید مشاهده کنید هم‌چنان‌که نشانه‌هایی از اقتصاد بازار، اقتصادهای ترکیبی دولت‌های رفاه و سوسیالیستی نیز قابل مشاهده است. لیکن چتر عمومی که تقریباً، بر تمام این دوران حاکم است به نحوی چپ‌زدگی ظاهری است. به گمان من این موضوع دلیل روشنی دارد و آن این است که ما در ایران اساساً فاقد گروه اجتماعی به مفهوم دقیق کلمه هستیم. گروه اجتماعی‌ای که مستقل از قدرت رسمی و حاکم پایگاه روشنی داشته باشد، از ارزش‌های مشخصی تبعیت کند و منافع روشنی داشته باشد، دارای انسجام درونی باشد و برای خود و ملت ایران چشم‌انداز روشنی را ارائه کند. در غیاب جریان‌های اجتماعی مستقل، سیاست‌های ملی تابعی از توده‌گرایی مقطعی به منظور حداکثر کردن پایگاه اجتماعی دولت‌های در قدرت از محل منابع عمومی و ملی است. در این فضا، نظریه‌ها که پشتیبان جریان‌های اجتماعی خاصی هستند، فضایی برای توسعه نمی‌یابند. آن‌چه می‌ماند تندروی، قشری‌گرایی و چپ‌گرایی سطحی و پرهزینه است. در ایران هرگاه خزانه پرپول بوده است، نرخ بهره‌وری در نازل‌ترین وضعیت بوده است و سیاست‌های عدالت توزیعی طرفداران جدی داشته است. نه تنها نرخ بهره‌وری پایین بوده، که بیشترین استقراض‌ها و کسری بودجه‌ها نیز در ایران دوران‌ها رخ داده است. بالعکس هرگاه درآمدهای نفتی کاهش می‌یافته، گرایش به سمت اقتصاد بازار گسترش می‌یافته است. نه تنها اقتصاد بازار که مقارن آن یعنی، دموکراسی و آزادی نیز جایی برای بازی پیدا می‌کرده‌اند. بنا بر این، رونق و رکود نظریه‌ها در ایران تابعی از ساختار و نهادهای اجتماعی نبوده، بلکه تابعی از شرایط درآمدی دولت‌ها و تسلط آن‌ها بر افکار عمومی بوده است. به هر روی، فقط می‌توان گفت که گرایش‌های کلی وجود داشته است. مثلاً، به طور کلی، می‌توان گفت در دولت سازندگی گرایش بازار آزاد وجود داشته است، ولی، در عمل واقعیت‌های مخالف آن نیز جریان داشته است. از این رواست که نمی‌توان نظریه حاکم بر دولت سازندگی را اقتصاد بازار نام‌گذاری کرد یا دولت آقای خاتمی بیشتر متمایل به دولت‌های رفاه اروپایی بود؛ ولی، وقتی در جزئیات دقت می‌کنیم با نقیض‌هایی مواجه می‌شویم؛ بنا بر این، من در واقع، می‌توانم بگویم ما یک صورت ظاهری از نظریه‌ها را داشته‌ایم و اینکه چکار می‌شود کرد به نظرم ما مجبوریم بحث بکنیم و نیاز به گفت‌وگو داریم. من، حتی، در کوچک‌ترین حلقه‌های سیاسی و اجتماعی ایران بحث اقناعی ندیدم. بیشتر ما یک علم اجمالی داریم. از آشفتگی نظری رنج می‌بریم. یک شناخت تفصیلی از هیچ نظریه‌ای و الزامات آن نداریم و البته، سخت به آن نیازمندیم.
برداشت آزاد از دنیای اقتصاد
هو العلیم
