گفت وگو 
با دکتر حسن سبحانی و دکتر حسین راغفر/ از دنیای اقتصاد
▬ پیش از این، در همین موضوع مهم، گفت‌وگو با دکتر فرشاد مؤمنی و دکتر موسی غنی‌نژاد را در همین وبگاه خوانده‌اید. اکنون دو دیدگاه دیگر در این موضوع مهم:
░▒▓ مقدمه
▬ اگر چه قریب به اتفاق اقتصاددانان معتقدند شرایط دوران جنگ را نمی‌توان در تقسیم‌بندی مکاتب فکری در اقتصاد ایران قرار داد، اما، با عنایت به این موضوع می‌توان از سه طیف چپ، ساختارگرا و لیبرال نام برد که این سه طیف در دسته‌بندی‌ها و زیرشاخه‌های مختلف اقتصاد ایران را تا به امروز راهبری کرده‌اند.
▬ قبلاً با دو طیف از اقتصاددانان از مکاتب فکری رایج در اقتصاد ایران گفت‌وگو کردیم.
▬ دکتر فرشاد مومنی استاد دانشگاه علامه طباطبایی که به اقتصاددان نهادگرا منتسب است، در آن گفت‌وگو اظهار کرد که جریان حاکم بر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی موثر بر تصمیم‌گیری‌ها بوده و از این رو، حضور سایر تفکرها در سایه این سازمان قرار گرفته است.
▬ در مقابل، دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد معتقد بود که اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته تحت تأثیر ایدئولوژی چپ بوده که از تئوری پرداز روسی جریان سوم که معتقد به راه رشد غیرسرمایه‌داری بود، گرفته شده است و این اندیشه هرگز اجازه حضور سایر اندیشه‌های اقتصادی را نداد.
▬ پس از طرح این بحث، با استقبال اقتصاددانان روبه‌رو شدیم، هرچند برخی نیز دعوت ما را برای گفت‌وگو نپذیرفتند.
▬ گفت‌وگوی امروز، با دکتر حسین راغفر استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا که تجربه معاونت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد و دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌ها نماینده مجلس و عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده است، در ادامه سلسله گفت‌وگوهای مکاتب اقتصادی انجام شده است.
▬ دکتر راغفر، اقتصاددان نهادگرا، معتقد است که مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقر کند. او می‌گوید از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می‌دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالاً، با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. در حالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را بر نینگیخته‌اند، گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. به گفته دکتر راغفر کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند.
▬ دکتر حسن سبحانی، اقتصاددان طیف اقتصاد اسلامی است. او در حالی از ایدئولوژی اقتصاد اسلامی دفاع می‌کند که در دانشکده‌ای که تدریس می‌کند، به دانشکده «اقتصاددانان نوکلاسیک» معروف است. استاد دانشگاه تهران در این گفت‌وگو می‌گوید: به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد. دکتر سبحانی در واکنش به دیدگاه برخی اقتصاددانان که معتقدند چپ‌ها همواره حاکم بر اقتصاد بودند، یک بحث حقوقی را تحلیل می‌کند. به گفته وی، میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی، اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌ای وجود داشته و دارد. در حالی که مملکت را باید با قانون اداره کرد. اگر قانون اساسی منویات کسانی که می‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم می‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. به گفته دکتر سبحانی کسانی که مکتب نوکلاسیک را دنبال می‌کردند، جنگ اعلام نشده‌ای را در جهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند و از قضا پیروز هم شدند.
░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓ دکتر حسن سبحانی
░▒▓ مرور تاریخ اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی ایران نشان می‌دهد که در مقاطع مختلف زمانی، ردپایی از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد به چشم می‌خورد. کارشناسان اقتصاد تحلیل می‌کنند که این مکاتب دستمایه سیاستمدارانی شده که اداره اقتصاد کشور را بر عهده داشته‌اند. آیا به نظر شما مکاتب فکری تأثیر بر اقتصاد ایران داشته‌اند؟
▬ بر اساس تاریخ اندیشه اقتصادی، مکاتب مختلف در نظام‌های اقتصادی دنیا را در گروه‌های مختلفی می‌توان طبقه‌بندی کرد. مثلاً، نظام سرمایه داری خود به مکاتب مختلفی از جمله مکتب کلاسیک، نوکلاسیک، تاریخی، کینزی، پولی و.... تقسیم می‌شوند. وقتی یک نظام از یک مکتب تبعیت می‌کند، بستر آن اقتصاد، واحد است. مثلاً، سرمایه‌داری مکتبی است که در آن مالکیت ابزارهای تولید خصوصی است و انگیزه فعالیت انسان‌ها در اقتصاد به دست آوردن مادیات و منفعت شخصی است. این پایه‌های یک نظام سرمایه‌داری است. البته، ممکن است برخی نظام‌های لیبرال در برخی از مؤلفه‌ها هم تفاوت داشته باشند، اما، پایه آن‌ها یکی است. در مکتب کینز اعتقاد براین است که وقتی تقاضای موثر مطرح می‌شود، دولت باید در اقتصاد مداخله کند تا تقاضای موثر ایجاد شود، اما، در مکتب نوکلاسیک جدید، اصل بر این است که دولت نباید دخالت کند یا در جایی نظر این است که تئوری‌های اقتصاد جهان‌شمول هستند و در همه جای دنیا اعتبار دارند. در مقابل مکاتب تاریخی و نهادی می‌گویند هر تئوری متأثر از نهادهایی است که در جامعه وجود دارد و چون نهادها گوناگون هستند، در نتیجه، تئوری‌ها هم نمی‌توانند یکسان باشند. این مقولات در دانش اقتصاد وجود دارد، اما، در اینکه این مباحث در اقتصاد ایران در کجا قرار گرفته و شرایط تاکنون، به چه صورت بوده، می‌توان به فراخور دولت‌هایی که بودند، این موضوع را مورد بررسی قرارداد. البته، من به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد. اما به هر حال، در برآیند عمومی چنین دیدگاهی وجود دارد. مثلاً، پس از پیروزی انقلاب دولت‌هایی که سرکار آمدند، بیشتر اندیشه چپ را در اقتصاد دنبال می‌کردند.
▬ در دوره انقلاب و جنگ شرایط کشور غیرعادی بود و مملکت در وادی مبارزه برای سرنگونی رژیم گذشته، ناگهان وارد شرایط جنگی شد که منابع اقتصادی و اجتماعی جامعه را نابود می‌کرد. کسانی که در آن دوران متصدی امور اقتصادی بودند با هدف اداره جنگ و تحصیل رضایت عموم مردم برای اینکه کاستی‌های جنگ امور آن‌ها را دشوارتر نکند، تصمیماتی به فراخور شرایط آن زمان اتخاذ می‌کردند. به همین علت می‌توان گفت هیچ مکتبی هم آن موقع وجود نداشته است. در دوره جنگ نمی‌توان از مکتبی اسم برد، دغدغه همه این بود که با انبوه مشکلات چگونه می‌توان مثلاً، آثار اقتصادی خارج شدن پنج استان کشور از اقتصاد کشور را جبران کرد. مشکلات ناشی از جنگ دغدغه همه بود، لذا، تصمیم‌گیری به مقتضای شرایط دوران جنگ بود. از همین رو، هر اسم دیگری که بخواهد برای این دوران گذاشته شود، به نظر من، از واقعیت به دور است. اینکه بعد از پیروزی انقلاب، بانک‌ها ملی شدند، و صنایع بسیار زیادی به مالکیت دولت آمدند، به خاطر سرکار آمدن مثلاً، یک دولت چپ نبود، بلکه به این دلیل بود که صاحبان آن بانک‌ها و صنایع از کشور رفته بودند و بعضاً منابع مالی کشور را خالی کرده بودند. حالا دولت جدید با صنایعی مواجه شده بود که عمدتاً به بانک‌ها بدهکار بودند و کارگران آن‌ها حقوق نداشتند. تولیدی هم وجود نداشت. به طوری که روزها جلوی دفتر نخست‌وزیر تجمع انبوهی از کارگران بود که حق خود را مطالبه می‌کردند. دولت، برای سامان دادن به این مشکلات ناگزیر به ملی کردن صنایع شد تا اعتماد مردم به بانک‌ها کاهش نیابد، اما، چون بلافاصله جنگ هشت ساله شروع شد، برخی کارخانه‌ها ناچار به تغییر خط تولید خود شدند یا به دلیل کمبودهایی که وجود داشت، سیستم کوپنی ایجاد شد که از نجات‌دهنده‌ترین سیستم‌هایی بود که در شرایط کمبود، امکانات اساسی را به مردم می‌رساند. سیستمی که هنوز هم بعد از همه این سال‌ها در بعضی موارد برقرار است. بنا بر این، برای دوران جنگ و انقلاب نمی‌توان از مکتب فکری خاصی نام برد. بعد از دوران جنگ در یک نگاه یکپارچه تا به امروز، یک دیدگاه فکری در اقتصاد ایران میل به غلبه و اجرایی شدن داشته است و صرف نظر از اینکه دولت اصلاحات یا دولت سازندگی یا دولت مهر سرکار بوده باشد، آن مکتب تمایل به سلطه داشته است. آن مکتب هم نوکلاسیک است که یکی از زیرشاخه‌های نظام سرمایه‌گذاری است. مکتبی که بر مالکیت خصوصی عوامل تولید، بر انگیره‌های مادی و عدم مداخله دولت یا همان دولت حداقلی تأکید دارد. شاید کسانی که معماری و طراحی پیاده شده این مکتب را در اقتصاد ایران انجام دادند، کارشان را از دوران جنگ هم شروع کرده باشند، اما، تبلور آن در برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب و در دولت‌های بعد از انقلاب دیده شد. آن‌ها از اوایل دهه هفتاد با حضور فیزیکی در بدنه اجرایی دولت این مکتب را بر سازوکار نظام اقتصادی ایران سوار کردند و هر چند ظاهراً، در سال‌های بعد کنار رفتند، اما، آن ریلی که تعبیه کردند، ریل اقتصاد نوکلاسیک است، هم‌چنان قطار نظام اقتصادی را به روی خودش حرکت می‌دهد. در حالی که سالیان سال از زمان احداث آن ریل گذشته، اما، دولت‌ها به مثابه رانندگان متفاوتی هستند که قطاری را بر روی همان ریل حرکت می‌دهند. براین اساس، می‌توان گفت که افراد و کارشناسانی متأثر از جایگاهی که تحصیل کرده بودند و با منویات عمدتاً اصلاح‌گرانه، تشخیص دادند که مکتب نوکلاسیک جامعیت دارد و در همه جای دنیا قابلیت پیاده شدن دارد. در نتیجه، مبانی آن را عیناً پیاده کردند و سنگ بنایی که گذاشتند موجب شد، هر بنایی که بعدها روی آن ساخته شد، به رهمان پی و بنا باشد، اما، اینکه چه میزان موفق شده یا چه دستاوردی داشته، بحث دیگری است.
░▒▓ طرفداران مکتب نوکلاسیک، معتقدند که هیچ‌گاه اقتصاد ایران متأثر از عقاید آنان نبوده؛ مثال بارز این ادعا را هم طرح تعدیل اقتصادی عنوان می‌کنند. تحلیل دیگری هم هست که می‌گوید در واقع، بعد از انقلاب قانون اساسی ما بر اساس تفکرات چپ شکل گرفته. آن‌ها استدلال می‌کنند کسانی که بعد از انقلاب در رأس قدرت اجرایی کشور قرار گرفتند، گرایش‌های چپ داشتند که این گرایش‌ها به خصوص در قوانین آن زمان مشخص است. به نظر شما می‌توان کارنامه دولت‌ها را با مکاتب فکری پیوند داد؟
▬ در آخر پاسخ به سوال قبل گفتم اینکه این مکتب تا چه اندازه در اقتصاد ایران پیاده شد و مبانی قدرت و ضعف آن کدام است باید مورد بحث قرار بگیرد. آنچه گفتید می‌تواند دنباله همین بحث باشد. ببینید دو بحث وجود دارد؛ اول اینکه آیا مکتبی اقتصادی وجود داشت؟ دوم اینکه آیا آن مکتب به صورت کامل پیاده شد؟ عرض من این است که آن مکتب فکری وجود داشت، اما، نمی‌توانست به طور کامل پیاده شود. زیرا، تئوری‌هایی که اساس مکتب نوکلاسیک را تشکیل می‌دهد، در یک چارچوب و فضای ویژه‌ای شکل گرفته و قابلیت پیش‌بینی دارد. اگر چارچوب و فضای ویژه آن عوض شود، دیگر لزوماً قدرت تبیین و پیش‌بینی ندارد. در تأیید این سخن باید گفت که برنامه اول توسعه رگه‌هایی بسیار کم از گرایش‌های معطوف به نوکلاسیک داشت، اما، آنچه در عمل اتفاق افتاد و در قانون هم نوشته نشد، اتفاقاً همین تمایلات مربوط به مکتب نوکلاسیک است. تک نرخی کردن ارز نمونه بارز آن است. این سیاست که می‌توان گفت به مثابه دری بود که بر چارچوب اقتصاد ایران نمی‌چرخید آن‌چنان نابجا انتخاب شد که ماحصل آن تورم حدود ۴۹ درصدی سال ۷۴ را رقم زد که سبب شد که سرانجام، خودش را متوقف کند. بنا بر این، دو بحث وجود دارد؛ یکی مقوله‌ای که به نام مکتب نوکلاسیک مطرح شد و نتایج آن بن بستی مثل نرخ بالای تورم را ایجاد کرد و دیگری استدلالی است که آن‌ها برای نتیجه کار خود می‌کنند؛ و می‌گویند که ما شروع کردیم، اما، چون بانک مرکزی در انضباط مالی کمک نکرد، تورم ۴۹ درصدی ایجاد شد. این دو بحث را اگر با هم مقایسه کنید می‌بینید که واقعیتی در آن نهفته است. کسانی که می‌خواهند تفکری را غالب کنند، باید موانع سر راه را هم پیش‌بینی کنند. در اقتصادی مثل اقتصاد ایران عدم مداخله دولت در مسائل پولی یک افسانه است. ممکن است ما این مداخله را دوست نداشته باشیم، اما، واقعیت این است که دولت به ضرورت مداخله می‌کند. برنامه ریز اگر این مداخله را نبیند و بگوید من می‌خواهم تفکر خودم را غالب کنم، هرگز نمی‌تواند موفق باشد. درست است که طرفداران سیاست‌های تعدیل می‌گویند، به سد سال ۷۴ برخورد کردیم و دلیل توقف آن سیاست‌ها این بود، اما، واقعیت این است که اصولاً چون آنچه انتخاب شد دری بود که به چارچوب نمی‌خورد و نامناسب بود به طور اجتناب‌ناپذیر به سد می‌خورد لذا؛ نباید انتخاب می‌شد. بنا بر این، دوستانی که معتقدند که نگذاشتند برنامه تعدیل را اجرا کنیم عوامل این نگذاشتن، لزوماً افراد نبودند، بلکه واقعیت‌های اقتصاد بود. مردم تورم ۴/۴۹ درصدی را نمی‌توانستند تحمل کنند. استقلال بانک مرکزی مربوط به کشورهای بسیار پیشرفته است. در یک کشور توسعه نیافته‌ای مثل کشور ما واقعیت‌های متصلب و منجمدی وجود دارد که نمی‌شود گفت که من طرحی اعلام می‌کنم و همه عوامل انسانی باید خود را با طرح من تطبیق دهند. ما از این مسائل بسیار زیاد داریم. تعدیل اقتصادی در برنامه دوم اندکی پررنگ‌تر از برنامه اول اجرا شد. در برنامه سوم بسیار پررنگ و در برنامه چهارم هم سرشار از منویات خود پیش آمد، البته، هر بخشی از این دیدگاه‌ها در هر برنامه پررنگ‌تر بوده است. مثلاً، در یک دوره خصوصی‌سازی صورت گرفت. امروز هدفمندی یارانه‌ها با عریان‌ترین شکل آن اجرا شده است. ۹۰ هزار میلیارد تومان سرمایه ملی تحت عنوان خصوصی‌سازی توزیع شده است. در مرزها با تعرفه کار می‌شود. تحت عنوان کوچک‌سازی، در دولت اتفاقات عمده‌ای افتاده است. این‌ها همه مصداق بارزی از عناصر تعدیل ساختاری است. تنها باید پاسخ داد که چرا آثار آن به خوبی دیده نمی‌شود؟ چون این مجموعه نرم‌افزار با سخت‌افزار اقتصاد ایران با هم تطبیق نمی‌کنند و این عدم مطابقت ناملایماتی را ایجاد می‌کند. مثل سیلی که اگر سر راهش آزاد نباشد، راه خود را کج می‌کند. این سیاست‌ها هم تاکنون، این‌گونه پیش رفته است و تخریب‌هایی هم در مسیر خود داشته است. دولت‌های مختلف منویات و شعارهای مختلف داشته‌اند، اما، هر قدر جلو آمدیم بسیار بی‌پرواتر سیاست‌های مکتب نوکلاسیک را اجرا کرده‌اند. آنچه در دولت مهر انجام شده، مثل خصوصی‌سازی‌ها و آزادسازی قیمت‌ها، حتی، دولت سازندگی و اصلاحات هم انجام نداده است، البته، از این بابت باید برای دولت مهر متأسف بود.
░▒▓ آقای دکتر، برخی کارشناسان اقتصادی معتقدند که در جریان پیروزی انقلاب جریان سومی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌گذاری» در بین مسوولان اجرایی کشور در آن مقطع وجود داشته که تبلور آن را در اصل ۴۴ قانون اساسی می‌توان دید. آیا به اعتقاد شما تئوری «راه رشد غیرسرمایه‌داری» که طرفداران جنبش عدم تعهد از آن حمایت می‌کنند، در تنظیم قانون اساسی دخالت داشته است؟ اصولاً این تئوری را به عنوان مکتب می‌پذیرید؟
▬ ببینید، کسانی که می‌گویند قانون اساسی اجازه نداد که راست‌ها حاکم شوند و چپ‌ها یا چپ میانه قانون اساسی و امثال اصل ۴۴ را نوشتند، معنای سخن آن‌ها این است که ما می‌خواستیم مکتبی را اجرا کنیم، اما، قوانینی در حد قانون اساسی کشور اجازه نمی‌داد. این‌جا یک بحث حقوقی مطرح می‌شود و آن اینکه میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی، اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌ای وجود داشته و دارد. این پیام مهمی است؛ مملکت را باید با قانون اداره کرد. قانون اساسی مهم‌ترین قانونی است که باید رعایت شود. اگر قانون اساسی منویات کسانی که می‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم می‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. البته، می‌توان از نظر فکری تلاش کرد که راه‌هایی برای اصلاح قانون- اگر کسی فکر می‌کند قانون اشکال دارد- پیدا کرد، اما، از همان آغاز کسانی که مکتب نوکلاسیک را دنبال می‌کردند، یک جنگ اعلام نشده‌ای را در جهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند. از قضا پیروز هم شدند، اما، جنگی که، به نظر من برای پیروز شدن، ۱۷ سال طول کشید. آن قدر گفته و نوشته شد و آموزش داده شد که افرادی که فارغ‌التحصیل شدند، مصدر امور شدند، قانون‌نویس شدند یا، حتی، وزیر شدند. به شوراهای بالاتر و مجامع بالاتر رفتند، تا باور خودشان را اعمال کنند. بنا بر این، مکتب نوکلاسیک کاری با ایران کرد که فراموش نشدنی است. آن‌ها از طریق نامناسب دانستن اصول قانون اساسی و عدم تمکین به اجرای آن اصول، در واقع، موفق شدند اصول خود را اجرا کنند. در مورد اصل ۴۴ قانون اساسی هم باید گفت تلاش‌های فراوانی در مجلس پنجم و مجلس ششم برای تاسیس بانک و بیمه خصوصی و برخی فعالیت‌های دیگر اتفاق افتاد و از قضا پیش رفت. این تلاش‌ها حکایت از این داشت که صاحبان این طرز تفکر با صراحت با اصول قانون اساسی مخالفت می‌کنند. خیلی مهم نیست که صاحبان این طرز تفکر مسلمان‌های دو آتشه باشند یا چپ‌ها یا دیگران، به نظر من اصل ۴۴ قانون اساسی نظام اقتصادی مناسب جمهوری اسلامی را معرفی می‌کند و ما باید می‌رفتیم و آن را اجرا می‌کردیم. در آن صورت بود که می‌توانستیم امروز بگوییم چه مکتبی بر اقتصاد ایران غالب است. قطعاً اگر امروز می‌پرسیدید، با اطمینان پاسخ می‌دادم، مکتب قانون اساسی. در حالی که ما نه تنها آن را اجرا نکردیم، بلکه آن را عوض هم کردیم، البته، من اتهام اینکه کسانی که این قانون را نوشتند، چپ بودند را هم رد می‌کنم. زیرا هم معیار عقلی، و هم نقلی برای رد این ادعا دارم. معیار نقلی آن این است که حضرت امام (ره) هنگامی که در قید حیات بودند، گفتند این قانون اساسی را خواندم و چیز غیراسلامی در آن ندیدم. این جمله از ایشان معروف است. از نظر عقلی و عملی چند نکته حائز اهمیت است. آنچه تحت عنوان اقتصاد دولتی آمده، اشاره به تاسیس زیربناها است. نکته دیگر این است که آنچه در بخش دولتی است در تصدی دولت و مالکیت عمومی قرار دارد. کسانی که با اصل ۴۴ مخالف بودند، مالکیت عمومی را مالکیت دولتی نمایاندند. چون قانون به صراحت می‌گوید، اختیار آن دست دولت است، اما، مالکیت آن عمومی است، اما، مدام گفتند این‌ها دولتی است. حتی، اگر ادعای کسانی که معتقدند اجازه ندادند، مکتب نوکلاسیک را اجرا کنیم درست باشد، پاسخ این است که عدم اجرا با موانع ناشی از واقعیت‌های اقتصاد ایران برخورد کرد. البته، اصول قانون اساسی هم نادیده گرفته شد.
░▒▓ شما اشاره کردید که اگر امروز سوال می‌کردم، مکتب اقتصاد ایران کدام است، با اطمینان می‌گفتم مکتب قانون اساسی. به نظر شما چه عواملی سبب شده که این مکتب که شما به آن معتقد هستید، به وجود نیامده است؟
▬ یکی از بهترین سوالات در این رابطه همین است. مکاتب وقتی اجرایی می‌شوند که پشتوانه‌ای در دانشگاه‌ها داشته باشند، اما، در کجا ما چنین مقوله‌ای داشتیم؟ آنچه در قانون اساسی وجود داشته، متأسفانه طرفدار نافذ در بدنه دانشگاه‌های کشور ما نداشته است. منظورم این نیست که مخالف دارد. مخالف نبودن کاری از پیش نمی‌برد، باید حامی طرفدار و متفکر داشته باشد که مسائل آن را در عمل حل کند و بتواند این تفکر را پیش ببرد. هر مکتب بی تردید کاستی‌هایی دارد که در عمل خود را در مواجهه با آن‌ها قرار می‌دهد. اقتصاد باید از این مقوله پشتیبانی می‌کرد. متأسفانه در دانشگاه‌ها کسانی که مدرس بودند اصولاً برای اقتصاد اسلامی تحصیل نکرده بودند. از این مقوله چیزی نمی‌دانستند. کسانی هم که گاهی سخنی می‌گفتند از روی علائق خودشان آن را مطالعه می‌کردند. بنا بر این، اساتید دانشگاه هم اقتصاد اسلامی را پشتیبانی نکردند و اصلاً در این راه نبودند. اگر هم کسانی حمایت کردند سابقه تحصیلی در این زمینه نداشتند، در نتیجه، مکتب نوکلاسیک آموزش داده شد. در حالی که این مکتب رقیب بود و نباید منحصراً آموزش داده می‌شد. این رویه در سه دهه بعد از انقلاب دنبال شد. امروز وقتی به مدیران بانک‌ها، مدیران اقتصادی و بورس و.... نگاه می‌کنم، عمده کسانی را می‌بینم که فارغ‌التحصیلان مکتب نوکلاسیک هستند که رسماً آموزش داده شده‌اند. چرا نظام آموزش عالی کشور به این راه رفته است؟ چرا مبادرت به تولید پارادایم‌هایی کرده که متناسب با منویات ملتی که انقلاب کرده است، نیست هر چند سخت است و نمی‌توان سراغ مقصر رفت؛ اما، واقعیت این است که این کاستی وجود داشته است. البته، در برخی از دانشگاه‌ها تلاش‌هایی شد، اما، این تلاش‌ها آن‌گونه نبود که غالب باشد. به یاد داشته باشید همیشه کسانی که در مسند کار هستند، منویات خود را پی می‌گیرند. بگردید ببینید در مسوولیت‌های کلیدی مثلاً، بانک مرکزی چند نفر اقتصاددان عامل به بانکداری بدون ربا حضور داشته و دارند. با چنین رویکردی نباید انتظار داشته باشید که بانک‌های ما با پول پول نسازند.
░▒▓ اقتصاددانان طیف‌های مختلف، معتقدند که ما علم اقتصاد اسلامی نداریم. بلکه آنچه تحت عنوان اقتصاد اسلامی از آن نام برده می‌شود، اندیشه اقتصاد اسلامی برگرفته از کتاب «اقتصادما» تألیف آیت‌الله صدر است که مبانی اندیشه اسلامی را ارائه کرده. منظور شما از اقتصاد اسلامی دقیقاً چیست؟
▬ به نظر شما دلیل آن‌که اقتصاد دنیای غرب بر کشورهای مختلف غلبه پیدا کرده، چیست؟ آیا به جز این است که کسانی این دروس را خوانده‌اند و زیربنای آن را که اقتصاد سرمایه‌داری است، در کشورشان بنا نهاده‌اند؟ در یک مکتب روبناها مهم نیستند. در زیر لایه‌های اقتصاد سرمایه‌داری، مبانی ویژه‌ای کار می‌کند. آنچه که از آن به عنوان اقتصاد اسلامی سخن می‌گوییم؛ نظام اقتصادی است که متناسب با اسلام است. یعنی، در اقتصاد اسلامی بررسی می‌کنیم که انگیزه فعالیت اقتصادی انسان‌ها چیست. مالکیت ابزارهای تولید از نظر اسلام چگونه است. دولت در اقتصاد چگونه باید کار کند؟ آزادی مردم تا چه اندازه است؟ آیا قیمت‌ها را عرضه و تقاضا تعیین می‌کند یا دولت باید مداخله کند؟ این‌ها مفاهیم دینی است. هر کس که کم‌ترین آشنایی با ادبیات دین داشته باشد می‌داند که اسلام راجع به این مسائل، مطالب بسیار شفافی دارد. وقتی این مسائل فهم و آموزش داده شد، به تدریج مردم خود را با این مفاهیم عادت می‌دهند. آن زمان اقتصاددان رفتارهای مردم را بررسی می‌کند و رفتار به تئوری تبدیل می‌شود. بنا بر این، وقتی می‌گوییم اقتصاد اسلامی، منظورمان نظام اقتصاد اسلامی است و نه علم اقتصاد متعارف. مثلاً، نظام سرمایه‌داری می‌گوید مالکیت خصوصی است، اما، اسلام می‌گوید مالکیت مختلط است. هم خصوصی است، و هم دولتی. روش بهینه‌اش را تعیین می‌کند. بنا بر این، از نظر بنده منظور از اقتصاد اسلامی، نظام اقتصادی است که منظم کننده و نظم‌دهنده به رفتار است. بسته به نوع نظام رفتار انسان‌ها هم شکل می‌گیرد. در نظام اقتصاد سرمایه‌داری بهره مجاز است. در حالی که نظام اسلامی بهره را مجاز نمی‌داند و دولت باید راه دیگری را برای پدیده‌های پولی خود انتخاب کند. وقتی در زیربنا تغییر به وجود می‌آید، طبیعتاً رفتار و روبنا به تبع آن تغییر می‌کند. بنا بر این، اسلام به عنوان نظام اقتصادی وجود دارد و کسانی که می‌گویند چنین نظامی وجود ندارد، یا نمی‌دانیم یا مثلاً، تئوری نیست، حتماً فرصت نکرده‌اند که مطالعه کنند که چیست. تواضع عالم به این است که در مورد چیزی که نمی‌داند اظهار رد نکند.
░▒▓ در محافل عمومی برخی دانشگاه‌ها را به نام دانشگاهی که مروج مکتب اقتصاد اسلامی است، می‌شناسند، مثل دانشگاه شهید بهشتی. به نظر شما تفکر اقتصاد اسلامی در کدام دانشگاه‌ها پررنگ‌تر بوده است؟
▬ البته، در اینکه مروج اقتصاد اسلامی کدام دانشگاه‌ها هستند نمی‌توان گزاره دقیقی گفت. بعد از انقلاب دانشگاه امام صادق دوره پیوسته اقتصاد اسلامی را ارائه کرد. در دانشگاه مفید قم هم اقتصاد اسلامی تدریس شده؛ دانشگاه تهران هم اخیراً فوق لیسانس بانکداری اسلامی و گرایش پول و تأمین مالی اسلامی را در دوره دکترا ارائه کرده است. در بعضی دانشگاه‌های دیگر هم این رشته وجود دارد.
░▒▓ منظورم این بود که آیا مثلاً، دانشگاه شهید بهشتی که خود را سردمدار اقتصاد اسلامی می‌داند، در تصمیم‌گیری‌ها تأثیری داشته؟
▬ کسانی که در تصمیم‌گیری‌ها هستند لزوماً به اقتصاد اسلامی اعتقاد نداشتند. و از سویی کسانی هم که در رأس قدرت بوده و معتقدند به اقتصاد اسلامی گرایش دارند، متأسفانه نوعاً اطلاعاتی در مورد اقتصاد اسلامی ندارند. در این زمینه بحث‌های مفصل وجود دارد. پیشنهاد می‌کنم «دنیای‌اقتصاد» ویژه نامه‌ای درباره اینکه آیا اقتصاد اسلامی وجود دارد یا خیر با گروه‌های فکری گفت‌وگو کرده و این موضوع را کالبد شکافی کند. من شخصاً اعتقاد دارم اقتصاد اسلامی یک نظام است یا به عبارت دیگر اسلام یک نظام اقتصادی دارد که باید این نظام تبیین شود. البته، تا حد زیادی این نظام تبیین شده است، اما، باید آموزش داده شود. سپس، انتظار این است که بعد از آموزش و ترویج، به تدریج جای خود را در رفتار جامعه پیدا کند. مکاتب اقتصادی هم در آغاز برای شکل دهی به ایده‌هایشان، تئوری‌هایی را برای رفتار آدم‌ها مطرح کردند. این تئوری‌ها به‌تدریج در رفتار افراد نهادینه شد. اصولی مثل اینکه آیا دولت در اقتصاد دخالت کند یا خیر، امور به صورت متمرکز اداره شود یا غیرمتمرکز؟ نظام قیمت‌ها به صورت تخصیص منابع باشد یا برنامه‌ریزی؟ این‌ها در نظام اقتصادی بررسی می‌شود.
░▒▓ به نظر شما جریانی که در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در سه دهه گذشته حضور داشتند، آیا از دانشگاه‌ها برخاستند. آیا می‌توان گفت دانشگاه‌ها و افراد مرتبط با آن سبب شدند که مسیر اقتصاد ایران بر مکاتب فکری بنا شود؟ مثلاً، کسانی که پرچم نهادگرایی را در دانشگاه علامه بلند کردند، آیا مسیر برنامه چهارم را به سوی تفکرات خود تغییر دادند؟
▬ آنچه در عمل اجرا شد متأثر از دانشگاه‌ها بود. سیاسیون معمولاً، به تخصص احترام می‌گذارند و در مواردی هم، حرف متخصصان را گوش می‌دهند.
░▒▓ البته، نمی‌توان برای این موضوع حکم قطعی دارد، چون مورد خاص هم می‌توان پیدا کرد.
▬ بنده خودم سابقه طولانی حضور در مجلس دارم و این جریان را می‌شناسم که چگونه تصمیم‌گیری می‌کنند. کم پیدا می‌شود که به حرف کارشناس توجه نکنند؛ البته، حرف شما را هم می‌پذیرم که ممکن است مواردی پیدا شود، اما، بسیار کم است. کارشناسان به صورت مستقیم و غیرمستقیم محصول نظام دانشگاهی ما هستند. ممکن است یک یا دو نفر در بین کسانی که طرف مشورت قرار می‌گیرند، علایقی داشته باشند و وقتی که وارد نظام تصمیم‌گیری اقتصادی شدند، بر اساس عقاید خود رفتار کنند، اما، تصمیم‌های معدود و اندک در مقابل، تصمیم‌های پرتعداد، رنگ می‌بازد. چون، سیستم تصمیم‌گیری می‌کند. فکر می‌کنم نهادگرایی خوب فهمیده نشده است. نهادگرایی با اقتصاد نوکلاسیک تفاوت‌های بنیادی ندارد. تفاوت‌ها در نحوه بررسی پدیده‌ها است؛ یعنی، از دیدگاه روش‌شناسی باید بررسی شود. یک مثال می‌زنم؛ اتفاقی در تهران روز شنبه می‌افتد، اقتصاد نوکلاسیک برای اینکه بفهمد چه اتفاقی افتاده، یک روش را در پیش می‌گیرد. اقتصاد نهادگرایی تأثیر عادت‌ها و رفتارها در پدیده واقع شده را شناسایی می‌کند؛ یعنی، موضوع روش شناسانه پیش می‌رود و در اداره جامعه تفاوتی نیست. به نظر من نهادگراها مکتب نوکلاسیک را متکامل‌تر کردند.
░▒▓ در محافل این‌گونه مطرح است که دولت آقای خاتمی نهادگراها را در اقتصاد ایران تثبیت کرد و برنامه چهارم محصول آن‌ها است.
▬ این را من قبول ندارم.
░▒▓ البته، خودشان هم می‌گویند که چنین نیست، اما، برآیند عمومی این تفکر است. فکر می‌کنید کارنامه کدام مکتب فکری در اقتصاد ایران بهتر بوده است؟یعنی نزدیکتر به واقعیت‌های اقتصاد ایران بوده است؟
▬ به جز دوره انقلاب و جنگ که نمی‌توان در آن از مکتبی اسم برد. در تمام ادوار گذشته مکتب نوکلاسیک حاکم بوده است. می‌توان این‌گونه پرسید که کدام دوره اصول مکتب نوکلاسیک اجرایی‌تر شده؟ که پاسخ این می‌تواند باشد که یک روند صعودی از دولت سازندگی تا مهر می‌بینیم که هرچه جلو می‌آییم، پیاده شدن اصول مکتب نوکلاسیک، بیشتر شده است.
░▒▓ هیچ‌کدام از دولت‌ها در بدو تاسیس، برنامه دقیقی برای اقتصاد نداشتند، اما، بعد در نهایت تفکری حاکم شد که اقتصاد را به سوی خود سوق داد. گاهی گرایش‌ها از چپ به راست رفت. به نظر شما نقش رییس دولت چقدر می‌تواند در راهبری اقتصاد کشور تأثیرگذار باشد؟ چقدر این نقش را توصیه می‌کنید؟
▬ اگر معنای حاکمیت را دولت بگیریم، به هر حال تأثیر بسیار زیادی دارند. هرچه به زمان حال نزدیکتر می‌شویم، مؤلفه‌های آن را بیشتر می‌بینیم. دولت‌های بعدی حمایت‌های متراکم شده قبلی را هم با خود دارند. اشاره بسیار خوبی شد؛ دولت سازندگی، تا حد زیادی می‌دانست که می‌خواهد چه کار کند. سپردن اقتصاد به نوکلاسیک‌ها پررنگ و شناخته شده بود. دولت اصلاحات در آغاز بر آن بود که می‌خواهد نگاه اجتماعی اقتصادی به پدیده‌های اقتصادی داشته باشد.
░▒▓ این همان تعریف نهادگرایی نیست؟
▬ خیر، این به معنای بی توجه نبودن به آثار فعالیت‌های اقتصادی بر زندگی توده‌های مردم، فرهنگ و سیاست است که با نهادگرایی فرق دارد.
░▒▓ به نظر شما چه عواملی سبب می‌شود که به اصطلاح راهنما به چپ زده می‌شود و به راست می‌پیچند؟
▬ در طرح ساماندهی اقتصادی این ایده دولت اصلاحات تصویب شد و قرار بود مبنای برنامه سوم قرار گیرد. در حقیقت آن دولت از این حیث منتقد دولت قبل می‌نمود. گفت که دولت قبل، نگاه صرفاً اقتصادی به پدیده‌های اقتصادی داشته و ما می‌خواهیم نگاه اجتماعی داشته باشیم، اما، در نهایت، به دلیل عدم مراقبه رییس دولت در انتخاب عوامل اقتصادی و سپردن مسوولیت‌های کلیدی به کسانی که همان نگاه اقتصادی را به پدیده‌های اقتصادی داشتند، مشکل‌ساز شد. این میل در اول یک چیز بود، اما، بعداً تغییر کرد. یا آگاهانه یا غیر آگاهانه. از طریق تکنوکرات‌هایی که فن سالارانه برنامه را به دولت تحمیل کردند. در نهایت آنچه رییس دولت می‌گفت در عمل اجرایی نشد. دقیقاً این موضوع در دولت مهر هم رخ داد یعنی، دولتی که به نظر می‌رسید برنامه چهارم را قبول ندارد و مخالف افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود و موافق توزیع امکانات بین مردم بود و معتقد بود تسهیلات بانکی یا اعتبارات بانکی باید به طور مساوی بین گروه‌های مردم تقسیم شود چون آن را به عدالت نزدیکتر می‌پنداشت، بر عکس آن عمل کرد. یعنی، بعد از دو یا سه سال قبای مکتب نوکلاسیک را بر تن کرد و راننده قطاری شد که روی ریل‌های دوران گذشته که در لفظ از آن انتقاد می‌کرد حرکت کرد. افزایش قیمت حامل‌های انرژی را به نام مجعول هدفمند کردن یارانه، که دولت‌های قبلی با حزم و کیاست از آن گذشته بودند این دولت تحت عنوان شهامت انجام داد... این دو دولت یعنی، اصلاحات و مهر هرچند که با همین تفکر خلاف نوکلاسیک جلو آمدند، اما، در عمل چون ایده اقتصادی تعریف شده‌ای نداشتند که اعمال کنند به همان راهی که قبلاً بود تمکین کردند و چون تمکین کردند مورد حمایت هم قرار دادند. حمایت آن‌ها باعث شد که این‌گونه قضاوت کنیم که مکتب نوکلاسیک موفق شده است.
░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓ گفت‌وگو با دکتر حسین راغفر
░▒▓همان طور که مستحضر هستید، بعد از پیروزی انقلاب، دیدگاه‌های مختلفی در حوزه تصمیم‌گیری‌های کلان کشور نقش‌آفرینی کردند. این دیدگاه‌ها عمدتاً از مکاتب فکری اقتصادی دنیا نشأت گرفته بود. اگر جریان تصمیم‌گیری کشور را مرور کنید، به طور مشخص بعضی از دانشگاه‌ها که از این مکاتب فکری الهام گرفته بودند، در رأس این تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفتند. آیا می‌توان گفت که طی سال‌های گذشته مکاتب فکری جریان اقتصاد کشور را هدایت کرده‌اند؟
▬ چنین تمایزی آن‌چنان که در تاریخ اندیشه دنیا وجود دارد، در ایران وجود ندارد. تفکرات اقتصادی در سیاست‌گذاری در زمان آغاز انقلاب اسلامی به دو دسته خیلی کلی تفکرات چپ و راست تقسیم‌بندی می‌شد و دسته‌بندی دیگری شناخته نمی‌شد. گویی اینکه شعار نه شرقی و نه غربی تلاش بر گشودن راه سومی بود؛ اما، این تلاش‌ها به دلایل گوناگون در حوزه سیاست‌گذاری‌های اقتصادی به ثمر ننشست. در ایران همواره به تفکرات چپ حساسیت بسیار بوده و هست و از قضا به مسائل راست تقریباً، هیچ نوع حساسیتی وجود نداشته است. از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می‌دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالاً، با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. در حالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را بر نینگیخته‌اند؛ گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. بنا بر این، از این منظر اگر نگاه کنیم به نظر می‌رسد که یک هم‌سویی منافع بین مکاتب راست که نسبت به آن هیچ حساسیتی در عالم سیاست ما وجود نداشته با منافع اصحاب قدرت وجود دارد. البته، شاید بتوان دلایل تاریخی هم برای آن‌ها متصور شد که تا حدودی هم قابل توضیح است؛ اما، این وجه افراطی را تنها می‌توانیم با هم‌سویی منافع اصحاب قدرت و اندیشه‌های راست‌گرا در کشور تفسیر کنیم. من معتقد نیستم که تمایز جدی‌ای بین طرفداران مکاتب در سیاست‌گذاری کشور ما وجود داشته است. برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارند که پس از پیروزی انقلاب به دلیل آن‌که انقلاب متأثر از تفکر نه شرقی و نه غربی بود، به سوی اندیشه‌های چپ گرایش بیشتری نشان داد. از همین رو چپ‌ها از همان روزهای نخست پس از پیروزی انقلاب بر مسند قوانین و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی حاکم شدند.
▬ نفس انقلاب، بلافاصله جنگ تحمیلی و تلاش‌های زیادی که از داخل و خارج برای براندازی شکل گرفته بودند شرایط حساس و اضطراری‌ای را بر کشور تحمیل کرده بودند. دوران جنگ دوران خاصی بود؛ دهه اول انقلاب تقریباً، مقارن با جنگ است و آن شرایط خاص، سیاست‌های خاص خود را می‌طلبید. اگر چه، حتی، در تمام آن سال‌ها هم سیاست‌های اقتصاد جنگی به طور کامل اجرا نشد. تاریخ نشان می‌دهد که وقتی کشورهای صنعتی سرمایه‌داری هم درگیر جنگ شده‌اند شرایط جنگی بر جامعه و اقتصاد حاکم کرده‌اند؛ در حالی که در کشور ما چنین نشد. حتی، بسیاری از کالاها سهمیه‌بندی نشد. تنها تولید در برخی از بخش‌ها معطوف به نیازهای جنگ شد. مدیریت آن دوره کشور تلاش می‌کرد که سایه جنگ تحمیلی را بر زندگی روزمره مردم کم‌رنگ نشان دهد، اما، نگرانی کسانی که تجربه قحطی‌های اوایل دهه ۱۳۲۰ را به خاطر داشتند نگرانی ارزشمندی بود و برای جلوگیری از قحطی و بیماری‌های واگیردار دو دسته از کالاها جیره‌بندی شد. یک دسته به تغذیه مردم مرتبط می‌شد و دسته دیگر به بهداشت مردم. این اقدامات برای جلوگیری از تجربه سال‌های اشغال ایران زمان متفقین صورت گرفت تا التهاب‌های ناشی از این فضا که احیاناً حرکت به سوی احتکار کالاهای اساسی بود، کاسته شود. شروع جنگ ممکن بود که این موضوع را تقویت کند که جامعه می‌توانست در معرض بحران‌های تجربه شده قبلی قرار بگیرد.
░▒▓ یعنی شما معتقدید که ایدئولوژی که جنگ را سیاست‌گذاری می‌کرد، برگرفته از شرایط جنگ بود و نه چیز دیگری؟
▬ تجربه تاریخی ما و همه جای دنیا همین است. در واقع، تجربه‌ای است که اروپای صنعتی هم در دوران جنگ آن را اجرا کرده است. ضمن اینکه کشور ما در آن زمان با تحریم‌های جدید روبه‌رو بود. در سال ۶۵ نفت تا بشکه‌ای ۵ دلار هم به فروش رفته است. یعنی، اینکه، حتی، هزینه‌های تولید خود را بازیافت نمی‌کرد. در چنین وضعیتی، ایدئولوژی خاصی نباید ملاک عمل قرار گیرد ، بلکه باید با واکنش منطقی به شرایط اضطراری وقت چنین سیاست‌هایی را عملی کرد. دولت مستقر در آن دوران شامل معجونی از راست سنتی افراطی و جریان دیگری بود که در واقع، قائل به حضور دولت در اقتصاد در شرایط اضطراری دوران جنگ بود. به نظر من این هم بیش از آن‌که ایدئولوژیک باشد، پراگماتیست بوده است؛ یعنی، واکنشی به شرایط آن زمان است. به همین دلیل قائل به این نیستم که این موضوع ایدئولوژیک است، بلکه ایدئولوژیک شد. حتی، آقای هاشمی، مهم‌ترین شخصیتی که مسوول سیاست‌های کلان کشور در دوران جنگ بود و سیاست‌های کلان کشور تا حدود زیادی به خود ایشان مرتبط است، بعدها منتقد اصلی سیاست‌های دوران جنگ می‌شود. شاید تغییر دیدگاه ایشان متأثر از دیدگاه افرادی بود که در حوزه اقتصاد به ایشان مشاوره می‌دادند. ایشان یکی از برجسته‌ترین افرادی است که پارادایم دوران جنگ را شکل داد و مسوول پارادایمی هم هست که بعد از جنگ به وجود آمد. خطبه‌های عدالت اجتماعی ایشان در دوران جنگ فراموش نمی‌شود و خود ایشان بلافاصله بعد از جنگ، دفاع از امنیت سرمایه را مطرح کردند. از یک سو دفاع از حضور دولت در اقتصاد و از سوی دیگر واگذاری همه امور به بازار؛ یعنی، پارادایمی کاملاً متفاوت از آنچه در دوران جنگ ترویج می‌کردند که به نظر می‌رسد بی‌تأثیر از مواضع اقتصادی مشاورینی که به صحنه آمده بودند، نبود. از قضا امروز هم ما انتظار داریم این پدیده تکرار شود. بخشی از کاستی‌های دوره جنگ و محدودیت‌هایی که شرایط جنگی با آن روبه‌رو بود ناشی از کاستی‌های سیاست‌گذاری بود. من از سیاست‌گذاری دوران جنگ دفاع نمی‌کنم؛ اما، این را هم بی‌انصافی می‌دانم که همه کاستی‌های دوران جنگ را به مدیریت وقت جنگ ارتباط بدهیم. اضطراب ناشی از انقلاب خود یک پدیده‌ای بود که کسی به آن توجه نمی‌کند، گروه زیادی از کارشناسان در سطوح مختلف کشور را ترک کرده بودند، سرمایه‌های بسیاری از کشور خارج شده بود، ما با تحریم‌های بسیار جدی در سطح جهانی مواجه شده بودیم. ضمناً وقتی ضعف‌ها و بی‌تجربگی مدیریت کشور را هم به آن اضافه می‌کنیم، نتایج آن شد که امروز عده‌ای آن را منتسب به ایدئولوژی چپ می‌کنند؛ این‌ها هیچ‌کدام دلیل ایدئولوژیک نداشتند. اگر چه نمی‌شود این را کتمان کرد که در مقابل، راست افراطی که در داخل مدیریت اقتصادی کشور حضور داشت و اتفاقاً مدیریت بازرگانی کشور را نیز در دست داشت و به حساسیت‌ها و اضطرارهای کشور کم توجه بود واکنش بخش دیگر دولت خنثی کردن تلاش‌های آن‌ها بود که امروز برچسب ایدئولوژیکی می‌خورد. بنا بر این، نادیده گرفتن واقعیت‌های دوران جنگ سبب شده که عده‌ای روی این موضوع سرمایه‌گذاری سیاسی کنند.
░▒▓ گروهی از کارشناسان معتقدند که اقتصاد ایران از مکاتب فکری در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی بهره نگرفته است، نظر شما چیست؟
▬ البته، یک آمیزه و تلفیقی از گرایش‌های مختلف در کشور وجود داشته است، اما، کسانی که در سیاست‌گذاری نقش اصلی را داشتند همه در طیف اقتصاد بازار آزاد بوده‌اند. هیچ یک از دولت‌ها سازوکار بازار را نفی نکرده است؛ منتها بحث بر سر این بوده است که کدام بازار، چه میزان بازار و چه میزان دولت. در دوران جنگ عملاً سیاست خاصی نداشتیم و سیاست‌های ما واکنش به اقتضائات روز بوده است. متأسفانه از آن زمان تا کنون که ۵ برنامه نوشته شده، تفاوت چندانی در سیاست‌ها وجود نداشته است. ویژگی همه برنامه‌ها برنامه‌های جامع و متمرکز بوده است که همگی تقریباً، توسط معتقدین به اقتصاد آزاد طراحی شدند. برنامه اول که عملاً چیزی بیش از یک سری اهداف کلی نبود. جهت‌گیری برنامه‌های دوم و سوم نیز همه به یکسو بود و آن اینکه همه چیز را به بازار بسپاریم. و البته، انطباق با نگاه نوکلاسیک در اقتصاد را دنبال کرده است. این دیدگاه تصور می‌کند که تنها قیمت‌گذاری ملاک اصلی تخصیص منابع در اقتصاد است. این تفکر کاستی‌های جدی نظری دارد. در دیدگاه نوکلاسیک گفته می‌شود، قیمت‌ها را درست کنید، همه چیز درست می‌شود. در حالی که این یک گزاره عام است و به این توجه ندارد که در کدام جامعه این نظریه اجرا می‌شود. صرف اینکه قیمت‌ها اصلاح شود، همه چیز اصلاح نمی‌شود. باید دید که این نظریه را در کدام بستر نهادی اجرا می‌کنید؟ در جامعه‌ای که در آن دستگاه قضایی به خوبی کار نکند و نظام اداری مبتلا به رشوه است، هیچ وقت امکان توسعه نخواهید داشت. تاریخ توسعه نشان می‌دهد که توسعه دستگاه قضایی مقدم بر توسعه اقتصادی بوده است. این یک تجربه تاریخی است. یعنی، قبل از اینکه ما توسعه صنعتی و اقتصادی را در کشورهای صنعتی شاهد باشیم، توسعه نهادهایی را شاهد هستیم که می‌توانند حافظ قراردادهای منعقده بین افراد باشند، این نهادها باید ایجاد شوند تا بتوانند سازوکاری مبتنی بر بازار را امکان‌پذیر کنند. در چنین حالتی است که گزاره اصلاح قیمت‌ها منجر به اصلاح تخصیص‌ها نخواهد شد و اصولاً امکان اصلاح قیمت‌ها هم منتفی است. امروزه، اقتصاد نهادی جدید که در واقع، واکنشی است به نظام نوکلاسیک به نقش نهادها و فرهنگ و تنظیم روابط بازیگران اقتصادی توجه جدی دارد.
░▒▓ در یک دوره‌ای تفکر لیبرال و در دوره دیگر تعدیل ساختاری تفکر حاکم بود. لیبرال‌ها معتقدند که دخالت‌های چپ باعث شد که برنامه‌های آن‌ها ناقص اجرا شود یا اصلاً اجرا نشود. در مقابل، گروه‌های دیگر هم چنین نظری دارند، نظر شما چیست؟
▬ به نظر من دخالت‌های چپ موجب توقف برنامه‌های آن‌ها نبوده است، بلکه این نتیجه عملی سیاست‌های خود آن‌ها بود که نشان داد آن سیاست‌ها در آن بستر نهادی کار نمی‌کنند. خاطرم هست که مسوولین وقت اقتصادی کشور بلافاصله بعد از جنگ، وقتی هنوز دولت کاملاً شکل نگرفته بود، می‌خواستند استقراض خارجی کنند، زیرا، مسوولان آن دوره معتقد بودند، چون اقتصاد دولتی حاکم بوده، پس، سیاست‌های اقتصادی در دهه اول انقلاب شکست خورده است. یعنی، اشکال اساسی را عملکرد دولت قبل می‌دانستند. معتقد بودند باید همه چیز را به دست بازار سپرد. از سویی سازوکاری که مطرح کرده بودند، این بود که باید اقداماتی که موجب اختلال در نظام قیمت‌گذاری می‌شود، حذف شوند. حذف یارانه‌ها از آن جمله بود. آن زمان برای کالاهای اساسی یارانه پرداخت می‌شد. بر اساس این تصمیم، یارانه‌ها به تدریج حذف شدند. سپس، شروع به استقراض کردند. استقراض تا این دوره یک تابو بود. در دهه اول انقلاب بر اساس دهه اول انقلاب استقراض از نهادهای امپریالیستی مثل بانک جهانی یک تابو بود.
░▒▓ و حذف یارانه‌ها پای اندیشه‌های لیبرال را به اقتصاد ایران باز کرد؟
▬ من درباره این تفکر که چقدر تصمیم‌ها متأثر از چپ است یا راست، بحث نمی‌کنم؛ بحث من این است که یک باره گفتمان ابتدای انقلاب و آنچه اتفاق افتاده بود زیر سوال رفت. پس از آن گفتمان غالب این بود که چه کنیم که نقش دولت کم شود. در حالی که باید توجه داشت که این تصمیم‌ها در چه بستر نهادی انجام می‌شود. آیا دستگاه‌های قضایی ما به تناسب آمادگی پاسخگویی به این شرایط را دارند یا خیر؟ در بستر نهادی‌ای که امکان سوءاستفاده وجود دارد، آیا باید توصیه‌هایی کنیم که به غارت منابع عمومی منجر شود؟ به خاطر دارم یکی از معاونان سازمان مدیریت وقت در ابتدای تدوین برنامه چهارم این سوال را مطرح کرد که چه اتفاقی افتاده که ما سه دوره برنامه‌ریزی کرده‌ایم هیچ کدام آن‌گونه که باید اجرا نشده‌اند. پاسخ مشخص بود و آن اینکه این برنامه‌ها متناسب با بستر فرهنگی، اجتماعی، نهادی و ساختار سیاسی اقتصادی کشور طراحی نشده بودند و به همین دلیل هم اجرا نشدند. وقتی نفوذ در قدرت می‌تواند تخصیص منابع را به نفع طبقات خاصی شکل بدهد، در چنین وضعیتی سوال اینجاست که دفاع از منافع عموم مردم به عهده کیست؟ در حالی که مسأله اساسی کشور این نیست که در اقتصاد ما دولت را کنار بگذاریم. در یک دوره زمانی مدیر وقت صنعت کشور مدیران تحت امر خود را فرا می‌خواند و برای خصوصی‌سازی صنایع به آن‌ها می‌گوید که شما می‌توانید کارخانه‌های تحت مدیریت خود را بخرید و اگر پول کافی ندارید به شما وام می‌دهیم! این کار نه‌تنها سبب شد که منابع عمومی به مصادره گروهی از افراد داخل مدیریت دولتی درآید ، بلکه سبب شد عده‌ای یک شبه ره صد ساله را بروند! متأسفانه تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که کسانی که یک شبه بدون تلاش ره صد ساله را طی می‌کنند آن دارایی‌ها را در آن جامعه نگه نمی‌دارند، چون آن دارایی‌ها امنیت ندارند. به این دلیل که تضمینی برای امنیت این سرمایه‌های بادآورده وجود ندارد و تجربه خود انقلاب این را یادآور می‌شد و شاید بی‌جهت نبود که وقتی آزادسازی نظام ارزی مطرح شد ما شاهد خروج حجم عظیمی از منابع از کشور بودیم.
░▒▓ شما آزادسازی‌ها در دوران تعدیل ساختاری را زیر سوال بردید و گفتید که آن برنامه در ساختار اقتصاد ایران جواب نمی‌دهد، آقای دکتر شما به عنوان اقتصاددان نهادگرا در محافل آکادمیک شناخته شده‌اید، به نظر شما تصمیم‌های اقتصادی آیا باید از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد تبعیت کنند؟
▬ در سال‌های اول انقلاب کتابی درباره مذاکرات مجلس قانون اساسی دریافت کردم که در بخشی از مذاکرات، یکی از کسانی که بعداً سردمدار اقتصاد غیردولتی در کشور شد، در مورد ملی کردن تجارت خارجی گفته بود که «امروز ملی کردن تجارت خارجی از نان شب واجب‌تر است» این فرد هشت سال بعد محور خصوصی‌سازی در ایران شد! به نظر من اصلاً بحث ایدئولوژی یا مکاتب فکری مطرح نیست؛ بلکه تصمیم‌های اقتصادی در هر دوره واکنش به قدرت روز است. وقتی انقلاب شد، بهم خوردگی در ترکیب طرفداران مکاتب فکری در اقتصاد ایجاد شد. بلافاصله با جنگ روبه‌رو می‌شویم و با محدودیت‌های عجیب و غریبی که تجربه مدیریت بی‌تجربه دوران جنگ ما با آن روبه‌رو شد. از قول آقای روغنی زنجانی که یازده سال در مرکز برنامه‌ریزی کشور در دوران جنگ و چند سال بعد از آن حضور داشته است و عمیقاً معتقد به بازار آزاد بود خواندم که گفته بود مدیریت اقتصادی دوران جنگ به معجزه شبیه است. به نظر من تحلیل‌هایی که به نقد اقتصاد دوران جنگ و بعد از آن مطرح می‌شود، سیاسی است. جریان دایی جان ناپلئونی وجود دارد که همه اشکالات را متأثر از چپ‌ها می‌داند. این سوال که آیا شما متعلق به مکتب فکری چپ هستید یا راست، زمان زیادی است که در دنیا منسوخ شده است، اما، در ایران هنوز عده‌ای می‌کوشند این خط کشی‌ها را بکنند تا مواضع افراطی خود را متمایز از دیگران نشان دهند. به تعبیر دیگر ما با یک دگماتیسم نقاب دار روبه‌رو هستیم که با برچسب زدن به طرف مقابل می‌خواهند همه مشکلات را به طرف مقابل نسبت دهند و با این کار خودشان را منزه جلوه دهند و راه را برای اقدامات بعدی که حافظ منافع گروه خاصی در جامعه هست باز کنند.
░▒▓ آقای دکتر، من جواب سوالم را نگرفتم، اینکه اقتصاددانان لیبرال معتقد هستند که چپ‌ها هرگز اجازه حضور آنان را در اقتصاد ایران ندادند و همواره دخالت آن‌ها سبب شده که برنامه‌های اقتصادی که آنان دنبال می‌کنند با مشکل مواجه شود؟
▬ به نظر من مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقر کند. دلیل آن هم نه چپ‌ها بودند و نه مکاتب فکری دیگر، بلکه واکنش‌های اجتماعی بوده است. در سال ۷۴ وقتی تورم به رقم ۵۰ درصد رسمی ثبت شد آنچه سبب شد که مسوولان دولتی آن طرح را متوقف کنند، واکنش‌های اجتماعی بود و نه چپ‌ها. چپ آن زمان در قدرت نبود. اگر منظور از چپ، گروه‌هایی است که از سیاست تعدیل ساختاری انتقاد می‌کردند، آن‌ها آن زمان در قدرت نبودند، بلکه کسانی که آن زمان در قدرت بودند، دولت را تحت فشار قراردادند که مردم در فشار هستند. نتیجه این سیاست‌ها نابرابری فزاینده در اقتصاد و بروز پدیده‌هایی مثل کودکان خیابانی بود. همه کسانی که تحت تأثیر ارزش‌های مساوات طلبی دوره اول هستند، ضرورتاً چپ نیستند، اما، بالاخره انقلابی صورت گرفته بود که یکی از وعده‌هایش کاستن از نابرابری‌ها بود و اینکه قرار بود اشکال مختلف نابرابری‌ها از جمله نابرابری درآمدی را تقلیل دهد. متأسفانه امروز هم شاهد افزایش این عدم تعادل‌ها هستیم و اینکه نابرابری‌ها در حال گسترش هستند. مردم همه مشقت‌ها را تحمل کردند به این امید که بعد از جنگ همه کاستی‌ها جبران شود، در حالی که نه‌تنها این اتفاق نیفتاد ، بلکه یک طبقه جدید از دل حاکمیت بیرون آمد. یعنی، کسانی که در حوزه قدرت حضور داشتند و به دلیل همین حضور به دلیل رانت‌های اطلاعاتی و رانت‌های ارتباطی توانستند صاحب درآمدهای عجیب و غریب شوند.
░▒▓ پس، می‌توان از گفته‌های شما این نتیجه را گرفت که باید جریان سومی را هم به تصمیم‌گیری‌ها اضافه کنیم و آن صاحبان قدرت در هر دوره برای عقب راندن برنامه‌ها است و نه لزوماً دعوای تاریخی چپ و راست.
▬ به نظر من، این یک واقعیت تاریخی است که هیچ کاردی دسته خودش را نمی‌برد. کسانی که در قدرت بودند همیشه منافع خود را تأمین کرده‌اند. آن‌ها قوانین و مقرراتی وضع نمی‌کنند که به زیان خودشان باشد، ولو اینکه منافع اجتماعی را در برداشته باشد.
░▒▓ دیدگاه دیگری هم می‌گوید که اقتصاد ایران از یک مکتب فکری اقتصادی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌داری» در تدوین قوانین اساسی بهره گرفته است. در حالی که شما معتقدید که آنچه مانع اجرای برخی برنامه‌ها شده، خواست عمومی است. نظر شما چیست؟
▬ این سخن کسانی است که کوشیده‌اند با خط کشی‌های افراطی و تعریف دشمن خیالی ضمن منحرف کردن افکار عمومی از کاستی‌های ساختاری کشور زمینه را برای منافع گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد کشور فراهم آورند. لذا، آسمان را به ریسمان می‌بافند تا یک دشمن فرضی بسازند و البته، در دنیای آن‌ها منفورتر از سوسیالیسم ورشکسته به تقصیر و فاشیسم منحط نازی‌ها جریان دیگری پیدا نمی‌کنند و لذا، هر که با آن‌ها نیست دشمن است و در دو اردوگاه مارکسیسم روسی یا فاشیسم نازی‌های آلمان مستقر است. این یک بیماری شهرت طلبی است که می‌کوشد تا با برچسب‌های افراطی به دیگران خود را متمایز کنند و البته، این اخلاقیات بی‌شباهت به اخلاقیات مبلغین مارکسیست روسی نیست. راه رشد غیرسرمایه‌داری که شما عنوان کردید کپی‌برداری از ایدئولوژی موسوم به چپ بوده، یک تفکر افراطی است. به نظر من همان طور که پیش‌تر اشاره کردم تفکر حاکم بر کل اقتصاد جهان پیش از انقلاب دوقطبی بوده، یعنی، یا چپ یا راست؛ حد وسطی وجود نداشت. اواخر دهه ۷۰ میلادی است که عملاً این تفکر شکل می‌گیرد نه سوسیالیسم و نه سرمایه‌داری و راه سوم دیگری باید جست و جو کرد. به اعتقاد من این راه سوم اصلاً در عرصه اقتصاد ایران حضور نداشته است. در اقتصاد ایران هم طبیعی بود که روشن‌فکران عصر متأثر از این دو جریان فکری بودند، برای اینکه ما این‌جا خودمان تولیدکننده این افکار نبودیم ، بلکه مصرف‌کننده بودیم. در بین جریان‌های روشن‌فکری یا گرایش سوسیالیستی حاکم بوده یا گرایش‌های سرمایه‌داری، اما، نکته‌ای که وجود دارد، این است که باید پذیرفت انقلاب نوعی واکنش به شکست یک تفکر بوده است. کدام مکتب اقتصادی پیش از انقلاب حاکم بوده که شکست خورده است؟ انقلاب واکنشی به سرمایه‌داری دوران شاه بود. یک سرمایه‌داری وابسته بود، اما، من این دیدگاه را هم قبول ندارم که پس از انقلاب چون تفکر قبلی شکست خورده بنا بر این، گزینه مقابل آن انتخاب شده است. این تفکر افراطی است، به این دلیل که کسانی که قانون اساسی را تدوین کردند، مارکسیست نبودند. در اسلام ما گزاره‌هایی داریم که اگر کسی از منظر سکولار به آن نگاه کند، ممکن است بگوید این گزاره سوسیالیستی است. مثلاً، در قرآن از حق معلومی برای محرومین سخن به میان آورده شده است که بر مال و دارایی نمازگزاران است، اما، اگر از منظر سرمایه‌داری به این موضوع نگاه کنید، می‌گویید این گزاره سوسیالیستی است. در حالی که این گزاره دینی است. علت هم این است که اسلام به مسأله نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی توجه ویژه دارد. حال آن‌که، حتی، تجربه امروز جهان و دستاوردهای فلسفه سیاسی لیبرال‌های دست راستی نیز بر آن صحه می‌گذارند. اگر شما در جامعه‌ای باشید که گروهی به شدت فقیر باشند و از حداقل‌های زندگی محروم باشند و گروهی به شدت ثروتمند، این جامعه نمی‌تواند جامعه‌ای باشد که در آن انسجام اجتماعی تحقق پیدا کند. وقتی همکاری و انسجام اجتماعی نباشد سرمایه اجتماعی و انسجام اجتماعی شکل نمی‌گیرد. در نتیجه، ظرفیت‌های بزرگی از جامعه باید مصروف امنیت صاحبان سرمایه شود. به همین دلیل این چنین جامعه‌ای باثبات نیست. نظریه‌پردازی مثل رالز که از آرای کانت بهره گرفته است، می‌گوید نابرابری در هیچ جامعه‌ای قابل پذیرش نیست؛ مگر اینکه گروه‌های پایین و محروم از این نابرابری منتفع شوند. این عبارت بسیار مهمی است و این اصل یکی از اصول عدالت رالز است. این نگاه، نگاهی است که می‌خواهد عدالت را در جامعه برقرار کند و لزوماً چپ نیست و از قضا کاملاً فردگرایانه است. جان رالز این نگاه را از کانت می‌گیرد، کانت معتقد است که انسان خود هدف است نه وسیله. در جامعه‌ای که شما اختلاف طبقاتی داشته باشید، گروهی مجبور به تن فروشی می‌شوند و، حتی، کلیه خود را می‌فروشند. هیچ‌کس نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. ولی، وقتی مصائب به حدی می‌رسد که جمعیت عظیمی اصلاً نادیده گرفته می‌شوند، آن‌گاه، این رویدادهای تلخ رخ می‌دهند.
░▒▓ منظور شما از نهادگرایی چیست، در حالی که شما از معضلات اجتماعی سخن می‌گویید؟ لیبرال‌ها معتقدند که نهادگرایی نمی‌تواند یک مکتب اقتصادی باشد.
▬ جوامع بشری بدون نهادها نمی‌توانند وجود داشته باشند. به نظر من کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند. نهادها چند کارکرد دارند؛ اول کنترل رفتارهاست، دیگری کاستن از ریسکی است که در همه جوامع حضور دارند و نیز اینکه منافع و هزینه‌های اجتماعی به تناسب بین افراد جامعه توزیع شوند. تنظیم سازوکارهایی که بر انگیزه‌های افراد اثر بگذارد از دیگر کارکردهای نهادها است. نهادهای حامی توسعه مردم را تشویق به مشارکت عمومی می‌کنند، تا منافع فردی افراد تأمین شود. از کارکردهای دیگر نهادها در واقع، ایجاد عدالت اجتماعی است. در جامعه‌ای که نهادهای ضد توسعه‌ای در آن کار می‌کنند طبیعی است که حقوق گروه‌های محروم تضعیف شود. در چنین جامعی نباید انتظار داشت که منافع گروه‌های پایین درآمد حفظ شود. بنا بر این، این نهادها هستند که می‌توانند ریسک ناشی از زندگی اجتماعی را به نحو عادلانه‌ای توزیع کنند. سوال من از مخالفان نهادگراها این است که برنده سیاست‌های کنونی در جامعه ما چه کسانی هستند؟ من معتقدم به رغم شعارهایی که دولت‌های نهم و دهم داده، برنامه‌های اقتصاد آزاد را دنبال کرده است. مهم نیست که دولت چه شعارهایی می‌دهد مهم این است که برنده‌ها و بازنده‌های سیاست‌های دولت‌ها چه کسانی هستند. این اختلاف طبقاتی که در جامعه ما به وجود آمده، حاصل چیست؟ آیا گروه‌هایی که در طبقات محروم باقی مانده‌اند، به خاطر ضعف‌های فرهنگی یا ناتوانی‌های شخصی آن‌ها بوده یا فقدان نهادهایی است که ظرفیت‌های برابری را در جامعه محقق می‌کنند؟ بنا بر این، بنده معتقدم که فقدان نهادهای حامی توسعه در کشور است که سبب شده منافع و هزینه‌ها به نسبت بی‌تناسبی بین گروه‌های اجتماعی توزیع شود. این واقعیت تاریخی حداقل یک‌صد سال گذشته ماست. کسانی که می‌گویند قیمت‌ها را اصلاح کنید مشکلات حل می‌شود، به همه این مسائل، واقعیت‌های تاریخی و محدودیت‌هایی که در تخصیص منافع مادی وجود دارد، چشم فروبسته‌اند، اما، وقتی کسی در یک خانواده فقیر به دنیا می‌آید، آیا ساختارهای غیر منعطف اجتماعی مانع از این نمی‌شود که افراد نتوانند به رشد برسند؟ آیا ساختار اجتماعی مانع از آن نیست که این فقر بازتولید شود؟ چه کسی باید از این فقر ناخواسته جلوگیری کند؟ اینجاست که حضور نهادها می‌تواند اصلی‌ترین نقش را در برقراری تعادل اجتماعی ایفا کند.
░▒▓ این مسائلی که اشاره کردید، چارچوب اصلی نهادگرایی بود؛ منتقدان می‌گویند وقتی نهادگراها قدرت را در اختیار داشتند یا نتوانستند یا از مسیری که تئوری‌هایشان به آن‌ها می‌گفت، منحرف شدند، نظر شما چیست؟
▬ اصلاً من به خاطر نمی‌آورم که نهادگراها حاکم بوده‌اند؛ اگر منظور از حضور آقای دکتر ستاری‌فر در سازمان مدیریت است و صرف حضور ایشان را نشانه نهادگرایی در قدرت تفسیر می‌کنند بنا بر این، باید دولت‌های نهم و دهم را که هم مشاور اعظم دولت، و هم دو وزیر اقتصاد و چند معاون که همگی مباهی به لیبرال بودن هستند و از همان دانشگاه در دولت‌های نهم و دهم حضور داشته‌اند و دارند را چرا دولت لیبرال نمی‌نامند. صرف حضور یک نفر در دولت که نمی‌تواند نشانه حضور نهادگراها در قدرت باشد، اما، از قضا آنچه در برنامه چهارم مورد بی‌توجهی قرار گرفت، نقش نهادها بود. ما در برنامه چهارم هیچ توجهی به نقش نهادها نداریم. چیزی به نام اصلاحات نهادی نداشتیم، بخش اقتصادی برنامه چهارم ادامه برنامه سوم است. تنها تفاوت برنامه چهارم با برنامه سوم تفاوت آن در حوزه اجتماعی است. در حالی که در حوزه اجتماعی برنامه‌های قبلی تنها نوعی آراستن برنامه‌ها به یکسری شعارهای عاریه گرفته از قانون اساسی بود هیچ‌گاه برنامه عملی در حوزه‌های اجتماعی تدوین و تنظیم نشد، چون تفکر حاکم بر آن برنامه‌ها تصور می‌کرد که با اصلاح قیمت‌ها همه چیز از جمله مشکلات اجتماعی برطرف می‌شود. هیچ‌گاه استقلال انسان‌ها، اعتلای افراد از حد شعار فراتر نرفت و بودجه‌ای هم برای آن تخصیص داده نشده است. در حالی که تنها در برنامه چهارم است که برای حل مشکلات برنامه‌های قبل، اهداف کمی برای تحقق مسائل اجتماعی تعریف شده است، اما، در مقابل، در بخش اقتصادی، تداوم سیاست‌های دوره قبل است. یعنی، سازوکار بازار، کاستن از اندازه دولت و کاهش هزینه‌های دولت هدف قرار گرفت. بنده معتقد نیستم که این اهداف بد بودند. بلکه موافقم که دولت باید هزینه‌هایش کم شود. یکی از معضلات اقتصاد ایران هزینه‌های سرسام آور دولت است که از درآمد نفت تأمین می‌شود. این میزان نفت به حلقوم دولت ریخته شود و چیزی هم تولید نشود. بنده موافقم که اندازه دولت کم شود، اما، نه با این هزینه‌های سطحی که در برنامه چهارم وجود داشت. در برنامه چهارم گفته شده بود که تعداد کارکنان دولت باید تا پایان سال ۸۸ به میزان ۲۵ درصد کم شود، اما، مشخص نشده بود که این ۲۵ درصد باید از چه بخشی کم شود؟ از مدیران یا کارمندان یا از گروه‌های پایین؟ عرض بنده این نیست که متخصصان را بیرون می‌کردیم و آبدارچی‌ها را نگه می‌داشتیم. عرض من این است که برای کوچک کردن دولت چه گزینه‌ای برای کسانی که قرار بود از این سیستم خارج شوند وجود داشت؟ هیچ‌کسی برای این گروهی که قرار است از این مجموعه خارج شود، برنامه نداشت. البته، این مسأله هیچ وقت هم اتفاق نیفتاد. دولت بعدی که آمد گفت این برنامه امریکایی است و ما اعتقادی به آن نداریم. جایگزین آن چه شد؟ گفتند پول نفت را به من بدهید من اقتصاد کشور را اداره می‌کنم. متأسفانه مجلس هم سال به سال این بی‌برنامگی را تصویب کرد. آن چیزی هم که امروز به نام برنامه پنجم وجود دارد اصلاً شباهتی به برنامه ندارد. یکسری گزاره‌های کلی است که هیچ ربطی به برنامه اقتصادی ندارند.
░▒▓ تعریف شما از برنامه‌ریزی برای اقتصاد چیست؟آیا شیوه متمرکز برنامه‌ریزی به آن معنا نیست که اختلاف در دیدگاه‌های اقتصادی پیش می‌آید و به دنبال آن تقابل طرفداران مکاتب اقتصادی پدید می‌آید؟
▬ همان طور که پیش‌تر اشاره کردم، ویژگی مشترک همه برنامه‌ها این بوده است که الگوی برنامه‌ریزی متمرکز را انتخاب کرده‌اند. یعنی، گروهی نشستند و به جای بقیه مردم و برای همه کشور برنامه ریختند. این نوع برنامه‌ریزی سال‌ها است که تعطیل شده است. بنا بر این، اگر که ما مدعی برنامه‌ریزی هستیم، امروزه، برنامه‌ریزی بدون مشارکت مردم اصلاً امکان‌پذیر نیست و برنامه‌ها باید از پایین به بالا شکل بگیرد. کسی نمی‌تواند مدعی باشد که به تنهایی همه حقیقت را در آستین خود دارد، چنین ادعایی در هیچ جای دنیا پذیرفته شده نیست. در دهه گذشته ما شاهد همگرایی بین چپ و راست هستیم علت این است که هر دوی این‌ها بخش‌هایی از واقعیت‌ها را منعکس می‌کنند و این‌گونه نیست که یک گروه یکسره باطل باشد و گروه دیگر یکسره حقیقت. در جامعه ما متأسفانه فقر علمی تنها در بخش‌هایی از حوزه‌های فکری نیست، بلکه در علم اقتصاد هم مشکلات جدی و عقب‌ماندگی‌های جدی داریم و هنوز به پارادایم‌های افراط و تفریطی چسبیده‌ایم. آنچه حائز اهمیت است این است که به اقتصاد به عنوان یک ایدئولوژی نگاه نکنیم، بلکه فکر می‌کنم اقتصاد یکسری ابزارهایی را در اختیار ما قرار می‌دهد که ما می‌توانیم به آن به عنوان جعبه ابزار نگاه کنیم تا مسائل و مشکلات جامعه را با آن حل کنیم. بسته به اینکه این مسائل خاص جامعه را کدام یک بهتر توضیح دهند و راه‌حل بهتری متناسب با شرایط جامعه ما ارائه کنند از آن استفاده خواهیم کرد صرف‌نظر از اینکه چه جناحی آن را پیشنهاد داده باشد، اما، اتفاقی که افتاده است اینکه، گویی در پنج دوره برنامه‌ریزی انقلاب صرف نظر از اینکه کی چه می‌گوید، نگاه غالب و مسلط نگاه اقتصاد آزاد بوده است. اتفاقاً دولت‌های نهم و دهم در این نوع نگاه از همه به اقتصاد آزاد نزدیکتر بودند. ما نگاه نمی‌کنیم که دولت‌ها چه شعاری می‌دهند، بلکه نگاه می‌کنیم که چه کسانی برنده و چه کسانی بازنده هستند.
برداشت آزاد از دنیای اقتصاد
هو العلیم
