گفت‌وگوی 
مانثلی رویو با پل سوییزی
o می‌خواستم این گفت‌وگو را از مقاله‌ی «بحران بازگشت‌ناپذیر ۱۹۸۹» كه در ۱۹۸۸ نوشتید آغاز كنم. در آن مقاله نكات فشرده، ولی بسیار مهمی مطرح شده است. آیا مایل‌اید به نكاتی كه در آن‌جا مطرح شده نكته‌ی دیگری اضافه كنید؟
• اجازه بدهید به طور خلاصه بگویم: در یك سرمایه‌داری به كمال رسیده و كاملاً توسعه‌یافته، گرایشی جان‌سخت و ژرف به سوی ركود وجود دارد. این امر حتی در دهه‌ی ۱۹۲۰ صحت داشت و پس از بحران ۱۹۲۹ به صورت یك واقعیت درآمد. این گرایش جامعه‌ی سرمایه‌داری انحصاری كه در دهه‌ی ۱۹۳۰ تحقق یافت، در تاریخ سرمایه‌داری در حكم یك نقطه عطف بود. كسادی عمیق و ركود دهه‌ی ۱۹۳۰ با وقوع جنگ جهانی دوم برطرف شد. جامعه‌ی سرمایه‌داری انحصاری، نه صرفاً به واسطه‌ی جنگ سرد بلكه اساساً به وسیله‌‌ی آن حمایت و تقویت گردید. اكنون با سقوط اتحاد شوروی و فروپاشی بلوك شرق، آن دوره به سر رسیده است. واقعیت این است كه ما اكنون در دوره‌ی نوینی به سر می‌بریم. مسأله‌ای كه طبقه‌ی حاكم بر ایالات متحده هنوز به آن تن نداده این است كه چه چیزی جای جنگ سرد را خواهد گرفت. جوابش را نمی‌دانند. نتیجه این‌كه می‌توان گفت ما در یك بحران دائمی به سر می‌بریم، نه بدین معنا كه همه‌چیز به سوی فروپاشی خواهد رفت، یا آن‌كه الزاماً كسادی عمیق بروز خواهد كرد.
o آیا با انكار هرگونه راه برای خروج نظام سرمایه‌داری از بحران، فكر نمی‌كنید كه نظرتان تا حدی جبرگرایانه است؟
• فكر نمی‌كنم كه مسأله، مسأله‌ی خروج از بحران باشد. سرمایه‌داری به خاطر بحران مزمن سقوط نمی‌كند. از بین نمی‌رود. جوامع بسیاری قرن‌ها در حالتی از انحطاط و ركود و بحران مزمن به حیات خود ادامه داده‌اند. این حكم مرگ سرمایه‌داری نیست. به هیچ‌وجه. مسأله این است كه این جوامع چگونه خود را با این وضع انطباق می‌دهند. راست است كه تغییراتی سیاسی رخ خواهد داد كه به نوبه‌ی خود به استراتژی‌ها و حركت‌های نوینی خواهد انجامید. آنچه من می‌گویم جبرگرایانه نیست و متفاوت است با نگرش سبك قدیم ماركسیستی كه استدلال می‌كرد سرمایه‌داری در حال سقوط و درهم‌شكستگی‌ست و باید سیستم دیگری جایگزین آن شود. امكان بروز تغییراتی وجود دارد. در حالی‌كه درست نیست بگوییم امكانات برای نوآوری به مفهوم تولید فرآورده‌ها و فرآیندهای جدید كم است آن اشكال خاص سرمایه‌گذاری را می‌توان به آسانی از آنچه من تنزل ارزش می‌نامم دور نگه داشت. نوشدن یا بازتولید نظام سرمایه‌داری به طور كلی خودكار صورت می‌گیرد، اما نه در یك شكل تكراری. من نمی‌گویم كه مطلقاً ناممكن است ولی تا حدی كه امروز می‌توان گفت هیچ نشانه‌ی قانع‌كننده‌ای وجود ندارد كه چنین رویدادی در آینده رخ خواهد داد.
o شما طی سال‌های ۱۹۶۸ تا ۱۹۷۱ درباره‌ی انتقال به سوسیالیسم با بتلهایم گفت‌وگوی مهمی داشتید. آیا مایل‌اید چیزی به آن نكات اضافه كنید؟
• فكر می‌كنم همه‌ی ما به یك نتیجه‌گیری رسیدیم و آن عبارت است از كم بهادادن به دشواری گذار به سوسیالیسم در جوامعی كه اساساً تا آن زمان بیش‌تر جزء بخش پیرامونی كشورهای سرمایه‌داری به شمار می‌رفتند تا جهان سرمایه‌داری توسعه‌یافته. برای كشورهای سوسیالیستی واقعاً موجود واقعاً بسیار لازم بود تا عقب‌ماندگی خود را طی مدت مدیدی جبران كنند و از كشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری جلو بیافتند. این به معنی چشم‌پوشی از بسیاری امور بود كه برای دست‌یابی به سوسیالیسم اساسی است. در نتیجه، كوشش آن‌ها مصروف بنای ساختار اجتماعی‌ای می‌شد كه اغلب ملزومات گذار سوسیالیستی را نداشت. حالا نظرم این است. نمی‌دانم در آن سال‌ها تا كجا رفته بودم.
o آیا منظورتان این است كه نقائص ساختاری مهمی مثل عقب‌ماندگی اقتصادی و سیاسی در این كشورها مانع ساختمان سوسیالیسم بوده است؟
• فقط عقب‌ماندگی نبود، بلكه مشكلات ناشی از عقب‌ماندگی آن هم در شرایط مقاومت سرسختانه‌ی سرمایه‌داری و لزوم تمركز بر تداركات نظامی و دفاعی به زیان توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی نیز وجود داشت.
o وقتی تاریخ ثابت كند كه نظر شما در یك بحث و گفت‌وگوی مهم درست بوده، احساس شخصی شما چیست؟
• فكر نمی‌كنم آن‌‌قدرها درست بوده. اگر بوده در مقایسه با برخی مواضع دیگر بوده اما نمی‌توانم ادعا كنم كه در مورد حوادثی كه قرار بوده اتفاق بیافتد بصیرت چندانی از خود نشان داده‌ام، اگر بخواهم بگویم كه ظرفیت یك فرد ماركسیست برای انطباق با شرایط امروز جهان تا چه حد است خود را بسیار ناتوان احساس می‌كنم. مهم‌ترین نكته برای هر یك از ما این است كه درباره‌ی آنچه می‌دانیم و آنچه به دست آورده‌ایم متواضع باشیم. چیزی كه فكر می‌كنم مسلماً همگی می‌دانیم این است كه سرمایه‌داری یعنی مرگ، اما چگونه باید از شر آن رها شد. این را هنوز نمی‌دانیم. سرمایه‌داری موج آینده است. موج آینده موج مرگ است، مرگ جامعه، مرگ نوع بشر، اگر به چشم‌اندازهای دور بنگرید، جز این چه می‌توان گفت.
o از شكست «سوسیالیسم واقعاً موجود» چه درس‌هایی را نتیجه می‌گیرید؟ تأثیر بلاواسطه و بلندمدت آن بر جنبش‌های چپ چیست؟
• ابتدا باید بگویم كه سوسیالیسم واقعاً موجود سوسیالیسم نبود. شكست همیشه وجود دارد و گمان می‌كنم كه درسی كه باید از آن بگیریم این است كه دقیق بررسی كنیم و بفهمیم چرا سوسیالیسم نبود، چه چیزی را نداشت و چه كارهایی را می‌شد به روش متفاوتی انجام داد.
o در حال حاضر واژه‌‌ی «چپ» را چگونه تعریف می‌كنید؟ چپ‌بودن امروزه به چه معنا است؟ چه خط سیر یا سناریویی برای گروه‌بندی دوباره‌ی «چپ» پیش‌بینی می‌كنید؟
• فكر می‌كنم درك این موضوع لازم است كه كسی كه با سرمایه‌داری سر آشتی یا سازش داشته باشد «چپ» نیست. امكان ندارد بتوان سرمایه‌داری را به نیرویی مثبت و نیكوكار تبدیل كرد. این تفاوت اساسی بین رفرمیست‌های سبك قدیم «چپ» در تمایز با «چپ» انقلابی كمونیست سبك قدیم است. مفهوم تازه‌ی «چپ» هرگونه سازش یا آمیزش با سرمایه‌داری را نفی می‌كند. تنها راه تضمین آینده‌ی بشریت خلاص‌شدن از شر سرمایه‌داری است. فكر می‌كنم درك این مطلب اساس تفكیك بین «چپ» اصیل و «چپ» قلابی است.
░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓
• ░▒▓ سوییزی دوباره تأكید كرد: یكی از كارهای اصلی كه باید بكنیم رهایی‌یافتن از این تفكر است كه سرمایه‌داری را می‌توان اصلاح كرد یا از آن یك جامعه‌ی پیشرو ساخت.
░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓░▒▓
o آیا موج تازه‌ی جهانی‌سازی مرحله‌ی سرمایه‌داری انحصاری را پشت سر گذاشته است؟
• خیر. چون جهانی‌سازی تنها یك واژه است كه در دوره‌ی كنونی پس از جنگ جهانی دوم و جنگ سرد، سرمایه‌داری انحصاری را در مقیاس جهانی توصیف می‌كند. واژه‌ای است كه برخی چیزها را توضیح می‌دهد. سرمایه‌داری انحصاری هرگز به این اندازه كامل یا گسترده نبوده است. اما این سرمایه‌داری در یك نظام یگانه نیست. جمعی از نظام‌ها هستند كه از سطوح متفاوت توسعه و سطوح مختلف تجربه برخوردارند. برخورد و مبارزه میان عناصر نظام‌های سرمایه‌داری انحصاری اجتناب‌ناپذیر است.
مآخذ:...
هو العلیم
